Здравствуйте, новый посетитель!
Сейчас 29.03.2017 04:29:46
Семена почтой

СПРОС

 
Какой газон в вашем саду?
Сеял смесь семян
Посевной из клевера
Рулонный
Кошу лужайку
Газона нет, но планирую
У меня нет и не будет газона

Мои настройки
Регистрация
Карта WEBСАД в Московской области (388)
Карта WEBСАД в Ленинградской области (93)
Поздравляем с днем рождения
Правила регистрации и участия
FAQ - ЧАВО (часто задаваемые вопросы)
Поиск по сайту

АРХИВ ФОРУМА WEBСАД

Общие вопросы
 

Покупной грунт

Уважаемые садоводы! Помогите, пожалуйста, советом новичку. Мой участок ниже соседских, поэтому там в годы, когда разливается река очень долго стоит вода. Я решила поднять небольшой участок (где-то 25 кв.м.) для посадки многолетних цветов. Купила Камаз земли. Привезли мне по словам шофера "землю с фермы" - некую смесь, где я однозначно смогла распознать приличное количество навоза. Остальное то ли торф, то ли перегной, то ли и то и другое. Поначалу обрадовалась, а потом задумалась - перемешать это с моей землей не представляется возможным, т.е. из этой смеси и будут состоять клумбы высотой сантиметров 40. Про использование таких смесей в качестве удобрений я наслышана, а вот будет ли что-то расти в клумбах, состоящих целиком из такой "фермерской земли"?

Талка
Нижний Новгород
06.07.2005
01:40:06

1

Талка, Вы б поосторожней с такой "землей". В прошлые выходные провозилась с ней, у-у-у. Оказалось куча всего неперепревшего, сорняков в корнях и семенах. Нашла даже консервную банку и куски от доски. :((( Пришлось брать мелкую сетку и все просеивать. Скажу я Вам, работа просто адская. Вот думаю, даже после такого "шаманского танца" что ж взойдет на клумбах: цветы или сор.

Есть большое желание засунуть все это в компост и купить землю в фирме, а не "с Камаза".

CloverM
Москва
06.07.2005
14:56:05

2

Я в прошлом году тоже так накололась с землей с "Камаза",если бы обошлось одной консервной банкой и куском доски,посчитала бы,что повезло. Такое количество камней,стекла и прочего мусора!!!!Я уж не говорю о сорняках.
Эту землю я использовала именно для поднятия уровня,в цветниках-побоялась.

Molly
Москва
06.07.2005
16:22:41

3

Я у себя снимаю грунт, сыплю самый дешевый песок (карьерный, год назат стоил 8 тыр за 55 кубов) и кладу грунт обратно. Удобрения, торф и т.п. -- по вкусу :)

andron
Петербург
06.07.2005
17:11:46

4

Надо понять, что за грунт, иначе советом вам нитко не поможет.
Лучше всего его перемешать с вашей почвой, нет возможности - завезите песка, но его объем зависит от текстуры завезенного грунта!
Какова текстура? Т.е. песок - глина - ил, доля органики?
Может быть что угодно.

Treedoctor
Зеленоград
07.07.2005
00:08:07

5

Подскажите может есть у кого участкок в районе Селигерских озер? Где землю для участка брать. Не из Москвы же везти?

pollson
Москва
07.07.2005
02:48:54

6

Спасибо за отклики. Хотя и малоутешительные. Конечно, лучше было бы купить в фирме чернозем. К сожалению, не позволяют средства.
Досок и тому подобного мусора к счастью нет. Сорняков хватает, но а где их нет? А там, где нет - ветром нанесет :) Честно говоря, этот вопрос меня не очень волнует. Тем более сажать буду только весной, да и не семенами, а рассадой скорее всего.
Меня больше интересует, будет ли в такой земле расти что-то, если это торф с навозом?
А песка у меня и так навалом - на штык лопаты супесь, а ниже сплошной песок. Оно б, конечно, перемешать.... Но не представляю себе, как я это осилю :) Скорее всего не получится :(

Талка
Нижний Новгород
07.07.2005
10:09:49

7

Вот мой грубый подсчет. У меня 98 км (вычитать расстояние от центра до МКАД не буду). С "Камаза у дороги" земля у нас стоит 4800 за 4 куба. Сейчас связалась с Селигер-Агро (Тверь). Их самая дорогая смесь стоит 760р/м3. От 12 кубов. Доставка (от МКАД)10р км + 750р (если от 24 кубов, то это не надо). Выходит, что с "Камаза" куб стоит 1125р, а "селигерская" - (12*760+98*10+750)/12= 904р.

Выходит, что даже с доставкой в фирме дешевле.

CloverM
Москва
07.07.2005
10:43:01

8

Наташа, по-моему, вас чересчур напугали. Я каждый год покупаю машину перегноя с фермы у одного и того же водителя - перегной отличный, легкий, однородный, все на нем так и прет. В том числе и сорняки. Но сорняки однолетние, пару раз прополю - и нет проблемы. А как без них? Перегной - он же из навоза образуется за 2-3 года, коровы питаются травкой, а период всхожести у сорных трав значительно больше. Попадаются иногда стеклышки всякие, другой мусор - так вы где видели коровник, у которого стоят урны для мусора? А вот чернозем, на котором сорняки не растут, у меня лично вызывает большое подозрение. Боюсь только, что проблему затопления просто подсыпкой без дренажа не решить. И еще - далеко не всем цветам подходит земля, очень богатая органикой. Это для огорода хорошо.

LLL
Челябинск
07.07.2005
10:45:05

9

Талка, конечно, не видя Вашей земли, никто не даст точных рекомендаций. Простой практический совет: в солнечный день попробуйте рукой температуру на глубине 20-30 см (если планируете землю под цветники). Если у Вас там один навоз с перегноем, смесь будет горячей, Вы сразу поймете, что ее необходимо разбавлять.
Кстати, а почему Вы считаете, что не получится смешать с имеющимся грунтом? Перекапываете, потом сыпете 20-25 см смеси, потом опять перекапываете на штык. Под новые посадки ведь в любом случае перекапывать придется, удобрения же надо добавлять.

OlgaZ
Москва
07.07.2005
12:21:08

10

Не, при посадке в такую смесь удобрений добавлять не надо - там их и так избыток:)))))

А вообще конечно надо понять перепревшая до конца смесь или нет. если перепревшая, то сажать можно и прямо в неё, но лучше огурцы и кабачки :))). Потому что основная масса декоративных растений будет жировать на таком грунте - а далее как следствие - болезни и выпад зимой ( не все конечно).

А если не перепревшая до конца, надо ждать когда перепреет.

Но в любом случае использование такого грунта для подсыпки без смешивания с обычной землёй ИМХО "расточительство" :)))

Оксана
Москва
07.07.2005
12:37:38

11

LLL,а никто никого не пугал!!!
Вот вы пишете-каждый год покупаю землю у ОДНОГО И ТОГО ЖЕ водителя!!!
А я не угадала с водителем, ну и Маша CloverM,похоже тоже.

Molly
Москва
07.07.2005
12:53:35

12

Оксан, про расточительство: Это мне напоминает "Белое солнце пустыни" - "Опять икра!"
Талка, а Вы не бойтесь, ведь Вы же не сделаете все задуманные клумбы за один день. Тут задачка из области "тише едешь - дальше будешь" :) ИМХО, лучше всё это богатство осваивать постепенно, не надрываясь и не торопясь. И с песком все равно перемешивать по мере сил. И вот еще мысль: есть же растения, которые любят именно песок, аесть обжоры, которым нужен перегной. То есть, где-то можно сделать побольше того, а где-то - этого :)

elimus
Москва
07.07.2005
13:39:19

13

Интересно, только что-то в голову приходит, а эта тема уже есть:-)) Вчера вечером обсуждали с мужем тему земли. Только у нас глина сплошная, там где нет крапивы (под ней земля черная и как пух)как камень. Пересаживали кизил, чуть лопату не доломали... А 12 соток надо по-тихоньку еще и выравнивать. У нас случаются "обвалы" и "проломы", кроты со своим метрополитеном задолбали... Тоже хотим землю просто купить и ровным слоем (не по уровню конечно, а так просто прилично ровно) уложить.
Вопрос к знатокам: исправит ли это положение с землей, которая будет снизу, станет ли она лучше за счет деятельности верхнего слоя? И каким этот слой должен быть в см? Ну и навскидку, как при этом подсчитать объем требуемый земли в кубометрах на сотку земли?

Murena
Краснодар
07.07.2005
13:44:31

14

Отвечу на самый просто вопрос, про кубометры. Участок 12 соток - это 1200 кв. метров. Умножаете 1200 на требуемую высоту слоя (в метрах), получаете объем земли в кубах. Например, что бы поднять на 10 см (0.1 метра) нужно 1200*0.1 = 120 куб. метров земли. Но это -- теория. На практике Вы не будете поднимать землей весь участок, так что нужно брать в расчет не 12 соток, а меньше.

andron
Петербург
07.07.2005
13:50:49

15

Murena, а я про другое отвечу :) У меня такое же безобразие - лопаты ломаю регулярно :))) И есть места, где ничего, кроме хвоща и реденьких распластанных одуванчиков не растет - даже пырей не справляется. Перепревший навоз по поверхности спасает. Какой слой - затрудняюсь... Пять сантиметров уже дают заметный эффект, а так, я думаю, чем толще, тем лучше :)))

elimus
Москва
07.07.2005
14:09:20

16

Ага, значит все же не так и безнадежно :)
Ольга, перекопать не получится, потому что все это счастье (8-10 кубов) рассчитано на участок в 20-25 кв.м. На нем оно и лежит уже кучей. По моим подсчетам после разравнивания получится слой сантиметров 35-40 - до старой земли уже не очень-то докопаешься.
Вот и соседи мне про расточительство :) Только кабачки с огурцами и так растут, а цветы не очень. И задача-то была - участочек поднять. Кто ж знал, что самая дешевая земля окажется такой расточительской.

Elimus, а Вы не знаете кто именно относится к обжорам? Да еще к таким неприхотливым обжорам, которые краткосрочное подтопление выдерживают!

Талка
Нижний Новгород
07.07.2005
15:08:39

17

andron. Привозят РЫХЛУЮ землю и через некоторое время 10 см превратятся в 5 :( Так что, на практике может потребоваться и больше :)

СанМихалыч
Коломна
07.07.2005
15:26:07

18

СанМихалыч, согласен.

andron
Петербург
07.07.2005
15:37:02

19

Elimus, вы меня немножко успокоили:-)) У меня есть точно такое же место! По центру посадила сизую колючую ель - заглядение, ей почва нравится и она становится красавицей, но вокруг - распластанные по глине одуванчики... Хотя косим раз в неделю-две, даже выковыривать пытались - каждый!!! Место низкое, собиралась сверху покрыть см 5-8 компостом (сейчас избавляемся от старой кучи, новая уже под завязку, пора закрывать)...

Murena
Краснодар
07.07.2005
15:47:16

20

У меня почва на участке изначально была - сплошная глина. Чуть подсохнет - копать невозможно. Но надо! Полить ее немного и копать, копать, копать. С каждым разом будет все легче. И вносить много-много навоза (лучше с подстилкой), перегноя, вермикулита, торфа - чего достанете. И все равно эта проклятая глина будто проглатывает все это и снова земля, подсохнув, покрывается коркой, которую очень трудно разбить граблями. Можно, конечно, просто подобрать растения, которые будут расти в такой почве, но уверенно я могу поручиться только за одуванчик. А рано или поздно захочется чего-нибудь этакого вырастить - и оно расти не будет. Я сейчас локти кусаю - там, где схалтурила, насыпала поверху 5см хорошей земли и высадила растения в ямки с перегноем - постоянно несу потери. В хорошую погоду все нормально, но если весной чуть застоится талая вода или зальют летом дожди, или засуха - растения в глине гибнут.

LLL
Челябинск
07.07.2005
17:13:56

21

Я понимаю, что я не права, но лень превыше всего. И сама не копаю и никого заставить не смогу, хватит вида паханной земли со всех сторон. Раньше у нас бабушка с дедушкой постоянно копали все, что мы не успевали запретить, потом оно превращалось в что-то страшное, ямы и холмы, и ж/б глыбы (которые должны были дожди или снег рассыпать). Главное, для них на даче, как я поняла - это был тяжелый труд!!! Работа-работа и работа. Один раз мне сдуру пришло в голову посадить перцы. Я размочила лунки, выкопала ямы, забила компостом, посадила туда перец и баклажаны и поливала. Вид был еще тот: практически бетон, в котором как в горшах растут овощи:-))) Только эти дыры и поливала. Сорняков не было вообще, плоды росли как завороженные, не успевала срывать. Ходить удобно, сухо! Но, бабушка решила помочь (когда мы были где-то в командировке), и все перекопала. (Очень устала, так как земля была как камень!!!) Через 2 недели сорняки встали в полный рост везде. На этом мой эксперимент закончился навсегда.
"Поля сражений" засыпала 10см слоем компоста и сразу посадили траву (для гинистых почв). Ттт растет трава и клевер - все без проблем, одуванов мало.

Часть земли, которую мы уже давно перестали копать, одолели сорняки, клевер,но и трава уже появляется. Затянули какие-то фиолетовенькие цветочки плотным ковром. Все это мы косим и изредко между ними что-нить сажаем. На днях пришлось пересадить кизил, так как он просто сгорел на солнцепеке (инфы по нему нет, сказали, что любит солнце, приходилось раз в неделю отпаивать, чтобы отошел от солнечного удара). Земля под сорняками оказалась мягкой и жирной! Но это та глина, которая была на солнцепеке и ее (типа газон) мы регулярно поливали.

Так что лопату берем в руки только в крайних случаях - посадить, пересадить, создать новую клумбу, выравнять землю...Огорода у нас нет. Сад типа парка, все зеленое.

Murena
Краснодар
07.07.2005
17:49:18

22

Да, мне кажется, копать без необходимости на этом месте что-то немедленно посадить смысла нет. А вот перегноем замульчировать сверху - это и не тяжело, и дает хороший результат. Приходят червяки, и ну рыхлить! :)))Через некоторое время земля становится не такой железобетонной, и если все-таки приходится туда идти с лопатой, уже не так страшно :)

elimus
Москва
07.07.2005
18:37:04

23

Копать легче не лопатой, а вилами. Конечно, повторюсь, можно подобрать неприхотливые растения, спокойно относиться к клеверу и маргариткам на газоне и жить с глиной. Но мне этого мало. Хочу газон настоящий (ну не партерный, конечно - не осилю, но хороший), хочу редкие и красивые деревья, кустарники и цветы. Это - главное, а тяжелый труд - всего лишь средство для достижения цели. И червяки у меня появились только после внесения перегноя и регулярных перекопок. Глиной питаться они не хотели почему-то...

LLL
Челябинск
08.07.2005
09:34:43

24

В Вашем случае, надо сажать только на высоких грядках. И чем ниже у Вас участок тем выше должна быть грядка, это конечно легче чем всё капать, конечно это требует некоторого вложения денег, надо продумать из чего делать бортики для высоких гряд-клумб, пластиковые для этого совершенно не подходят, бортики должны быть прочные и достаточно широкие, чтоб растения не промерзали зимой. Очень хорошо это делать из бревен или фундаментных камней ручной кладки, либо из чего-то аналогичного. Землю для высоких гряд можно брать с дорожек рядом, а вместо земли туда насыпать песок, который гораздо дешевле земли. У меня уже две высокие гряды клумбы, на них растет всё так, как только можно мечтать. В этом году я даже для живой изгороди буду делать «высокую грядку» см на 30, хотя у нас не мокрый участок. В огороде вокруг высокой грядки пока рубероид, а потом планирую замостить. Будет сухо, чисто, красиво, легко для ухаживания, а уж как там растет всё хорошо, и удобрять её легче и дешевле, и копать не надо, полоть не надо, а так как у меня всё замульчировано, то и не поливаю, дождя раз в неделю и ночной росы хватает. Если Вы любите отдыхать на даче, то высокая грядка вариант для Вас.

Клаша
Москва
08.07.2005
17:03:57

25

КЛАША:) У нас садовый сайт, речь не об огороде....

Ольга, Москва
Москва
12.07.2005
22:58:27

26

Чтобы не заводить новую тему (альпийская очень медленная) вопрос к знатокам по земле: как сделать правильный состав для альпийской горки, если нет того, что написано во всех рекомендациях. А есть: - отличный компост (много), песок, земля-суглинок(т.е. не окончательная глина), еще есть мелкий галько-щебень. Больше ничего нет, и где-либо достать не представляется возможности...

В каких пропорциях все это смешать, или с такими составами нет смысла и заморачиваться?

Murena
Краснодар
13.07.2005
13:00:00

27

Интересно, а что еще-то надо? :-)
Песок, суглинок, щебень, компосту немножко...

Ninon
Москва
14.07.2005
09:48:50

 
В начало
 
2005
Lilith: Подведение итогов и С Новым Годом! 68
LLL: Загадочные желтые цветы Маргариты 42
Ojika: Ну что, рассекретимся?;))) 265
Лелек: Новейшие сорта 55
Медуница: Чем может заболеть земля? 63
Gana: Есть ли жизнь на глине ? 46
С.Е.: Снова про дорожки 163
Ворон: Зола от газет - вредна или нет 46
kitten: Электрический культиватор 23
Сота: Автоматика для сада 88
kosmik: Садовый пылесос 47
SElen: Гарденбой - антиреклама 24
Ёлочка: Лонтрел 18
Murena: Живность в саду 108
Rulaman: Инструмент для стрижки крохотного газона 25
ксюшик: Вопросы об оформлении земельных участков 55
salexs: Книга-курьез 64
Caltha: Закапывание растительных остатков 173
Ксения: Радиозвонок? 38
shalasha: Охрана дачи, сигнализация и безопасность 26
Von: Люди, будьте бдительны! 102
Murena: С чего начать реанимацию газона? 18
oleg59: Земля пересохла. Поливать или уже не надо? 167
НД: Земля из леса 43
Василий Тор: Средство от грызунов 20
Владмир: Майский жук 19
Ксения: Запрещен сбор сфагнума 32
нега: Белокрылка 15
фан: Питер. Куда пойти учиться? 29
gana: Насос для грязной воды 14
olgaA: Проверяйте пакеты Не доходя до кассы (ОБИ) 28
Zagaus: Готовьтесь к уменьшению ассортимента семян 32
Зимний: Что делать с неполностью перепревшим компостом? 68
Веруня: Щитовки 14
JeMMa: Калимагнезия 95
Гуля: Миф о черной нетканке? 68
RadV: Дорожка из плитняка 29
sveta-bir: Если у Вас нет собаки... 55
Таха: По поводу щепы и скорлупы 21
bia: Еще раз про кротов 65
Julka: Интересная статья из сегодняшних Ведомостей 56
Nata N.: Приспособления для сада 41
нега: Глухой забор 69
Михална: Очередной миф развенчан? 84
Люси_М: И снова в бой. С мышами. 40
Murena: Комары завалили! 21
Тата: Средство против муравьев 27
Treedoctor: Новый миф о песке в почвенной смеси 69
Тата: Удобрение для газонов с добавками против сорняков 19
ardi: Бассейн на даче 20
olgaA: За маки - оправдали 17
Стас: Опять газон 13
Murena: Защита рук 86
кысь: Борщевик 24
Slavik: Прививка против столбняка 22
эль: Апион- удобрение, что это? кто пробовал? 49
Таха: Существует ли энциклопедия сорняков? 13
andron: Борьба с вьюнком 18
TATKA: Газон на торфе 27
Murena: Кемира-универсал, как пользоваться? 36
Веруня: Клеверный газон 23
Oleg59: Улитки-мутанты атакуют дачи 23
Константин: Кто тут хотел видеть на карте крышу своего сарая? :)) 37
Оксана: А может, посмеёмся -2 ? (продолжение темы) 101
Тень: Зеленое мыло 28
Ol-ka: Битоксибациллин 35
Надина: Борьба с слизнями 101
Lana: Известковое молоко 15
Mag: Как бороться с уховертками? 12
Тень: Полив растений 26
Andrei7: Борьба с сорняками 27
Rapira: Кто сгрыз тюльпаны? 17
CloverM: ПВХ - материал для забора 123
Murena: Рябчик против кротов. Так ли это? 17
Лёля: А может, посмеемся? 152
Murena: Настой из компоста. Как? 22
Dancha: Использование сидератов 19
alexej: Земля из соснового леса в саду 25
Murena: Газонокосилка или триммер? 71
ИИ: Кора 20
Тень: Как отмеривать и хранить ядохимикаты? 13
sweetlana: SOS! Нашествие вредителей! 46
volkovna: Садовая дорожка из камня-плитняка 51
Caltha: "Автополив" - от выходных до выходных 19
alla: Триходермин 19
СанМихалыч: Чай 12
Murena: А как на время отпугнуть муравьев? 33
фикус: Про циркон 11
Elenka: Чем полезна яичная скорлупа? 46
Новичок: Закисает почва, пропадает газон 13
CloverM: Косилка Bosch или Wolf Garten? 13
Slavik: Моя борьба с пыреем 28
Hevl: SOS!!! Долгоносик атакует! 40
OlgaZ: Оформление наших участков 47
Боня: Конопатка 12
Ленчик: Про дренаж 62
Вечерок: Кочки 22
Ninon: Итоги зимовки 59
Sablezub: Газон на целине 36
Дмитрий1 СПб: Освоение целины с культиватором Тарпан 32
Zebra: Владельцам собак 70
Gloss: Использование Trapcoll в саду 10
ksks: Газон после зимы 30
Timothy: Мотокультиватор 22
oja: Бурение скважины 27
Ash: Божьи коровки 34
sweetlana: Обработка компоста для уничтожения вредителей 56
Nori: Ошибка с компостом 20
SANNA: Корневин - порошок или таблетка? 24
Лёля: Что бы почитать про микроклоналку? 15
Lemming: Снежная плесень 28
Акварель: Сад на песчаной почве - нужны идеи! 24
Murena: Бензопила. Какая лучше? 10
Ольга Ш.: «Кемира» финского производства 13
Михаил: Снова о передаче "Наш сад" 21
websad: Внимание! В Правила участия в форуме внесены изменения 125
UK: Садовый туалет к 1 апреля 135
Катюша: Опять про косилки 44
ИИ: Изменим законодательство по маку! 6
Хемуль: Гумат калия 91
Алина: Раундап в начале сезона? 62
Nataly-Violet: Удобрения для рассады 13
ТОК: С днём рождения, WEBСАД! 63
Ксения: Хобби? 110
Мариша: Резиновые перчатки на х/б основе 28
Клаша: Легкий газон 16
gana: О ранних заказах 28
NataGuk: Паутинный клещик? 24
Egoza: Фото красных цветов 42
chadeyka: Прибор для определения кислотности почвы 24
Helenka: Весенние закупки для весенних работ 14
doc: Карта садовых магазинов Москвы 9
lubov: Телепередача Наш сад 25
AlexanderSPb: Подкисление почвы серой 23
Jane: Сучкорез 15
Владимировна: Гранулированный куриный помет 23
Оксана: Полевой атлас 44
Sunrise: Светильники на солнечных батареях 32
фан: Нашим мужчинам, романтикам и труженикам! 32
Gloss: Год садовода :) 21
кысь: Посевы в разрезы черного лутрасила 8
ADA: Отпугивание насекомых 14
кысь: Любимые торговые точки 33
ardi: Диван-качели для сада 21
SM: В порядке информации - осторожно! 10
lubov: Цвет решетки под вьющиеся растения 26
Белка: Что такое "нематоциды"? 22
ЛМЧ: Про заборы 54
Ojika: О голубых рябчиках или Чудеса Фотошопа 32
VeraR: Калифорнийский червь 26
Наталка: Садовый дневник 22
Катюша: Комарики в комнатных цветах угрожают рассаде! 18
Лена К.: Новая идея по изготовлению табличек 36
Оксана: Компьютерным "чайникам" про быстрое копирование 49
Олюня: Как избавиться от сухой травы на участке? 35
Дмитрий1 СПб: И снова про цифровики 49
Anetta: Полив растений 36
RIO: Замучили кроты 17
Васька: Система хранения журналов 38
Sunrise: Как уменьшить фотографии 43
SANNA: Как обеднить почву? 20
Stypa: Дедушкин подарок 40
Маруся: Пограничная полоса?:)) 34
Nut: Про лопату и косу 48
CloverM: Витражные краски!? 32
websad: И снова про МАК 53
Sadnc: О сорняках 66
Зимний: Поговорим о газонах 48
Мария К.: Колодец или скважина 43
Nata N.: Про птичек зимой 28
Ol-ka: Почему вы любите свой сад? 80
imers: Климатические зоны США со списком деревьев по зонам 2
Лена К.: И снова про цифровики 52
В начало
Энциклопедия декоративных садовых растений Каменистый садик
Рейтинг@Mail.ru
Администрирование сайта - E
Дизайн и программирование - ZX
© WEBСАД® 2006 Все права защищены
При использовании материалов
ссылка обязательна