Не первый раз встречаю в литературе при описании приготовления средств для лечения растений такой ингридиент, как зеленое мыло. Это что такое? Какое-то особенное мыло? Или просто зеленое?
Тень
Москва
22.06.2005
10:06:53
1
И цитатка:
"Зеленое мыло", которое известно в России еще с 1670 г., варят, используя поташ (карбонат калия) вместо обычно применяемой соды (карбоната натрия), и оно часто получается жидким. Раствор зеленого мыла (200--400 г на ведро воды), имеющий щелочную реакцию, используют для обработки растений, страдающих от нашествия тли и других сосущих вредителей. Такая обработка проводится во время ростового периода не более трех раз; последнее опрыскивание допускается за пять дней до сбора урожая.
Судя по первой ссылке, искать его нужно в аптеке.
А интересно, кто-нибудь пробовал его использовать? И как оно?
Тень
Москва
23.06.2005
10:22:12
4
Не стоит искать это древнее вещество. Сейчас это просто не делают за ненадобностью.
Смысл добавления мыла в растворы для обработки растений - в увеличении смачиваемости листьев. Проблема в том, что листья большинства растений покрыты защитным слоем - кутикулой - состоящей их хитрого биополимера кутина, пропитанного восками. Кутикула обладает сильными водоотталкивающими свойствами. Кроме того кутикула препятствует проникновению компонентов раствора (удобрений, пестицидов, стимуляторов) внутрь тканей листа. Добавление поверхносно-активных веществ способствует
а) улучшению прилипания пленки воды к листьям - раствор задерживается на листовой пластинке и имеет время отдать свои ингредиенты растению
б) поверхностно-активное вещество размягчает слой воска и способствет проникновению раствора через кутикулу внутрь листа.
Поэтому добавление смачивателей - стандартный прием агрохимии. Они есть почти во всех продажных агропрепаратах. А если делается что-то "домашнее", ну например, настои трав или золы и т.п., в них стоит добавить смачиватели. Здесь только нужно сначала оценить нравы того растения, которое собираетесь обрабатывать. У некоторых растений листья нормально смачиваются и без поверхностно-активных веществ.
Не советую использовать смачиватели для хвойных. У меня есть стойкое подозрение, что хвойные очень плохо отзываются на повреждение воскового слоя хвои. В отличие от лиственных растений кутикула хвои плохо восстанавливается, и хвоя становится восприимчивой к поражению патогенами и выгоранию.
Что использовать? Любое качественное моющее средство. Пойдет шампунь или жидкость для мытья посуды. Добавлять надо очень мало, не так, чтобы пена из лейки лезла.
avcher, спасибо =)Я думала, что это мыло имеет какое-то особое значение. Надо же, Вы говорите древнее.. почему же тогда его упоминают в литературе до сих пор? И почему тогда именно его, если функцию смачивателя может исполнить любое другое моющее средство?
А вообще, одна из дачных соседок использует в качестве смачивателя "Фэйри" и очень довольна =)
Тень
Москва
23.06.2005
14:15:57
6
А Вы разве не обратили внимание, что большинство книг по садоводству-огородоводству просто переписывается слово в слово из того, что под руку попадется. Написание книг-руководств - просто рай для халтурщиков всех видов. Поглядите на полки магазинов - все заставлено бесполезной макулатурой. Было сто лет назад зеленое мыло, вот и будут переписывать еще сто лет про это мыло, даже не удосужившись проверить, что это такое и зачем это в 21 веке нужно.
avcher, да, действительно, Вы правы. К сожалению, книги по садоводству действительно рай для халтурщиков, к тому же они еще и переиздаются без внесения изменений. И еще меня очень огорчает то, что подобные рекомендации встречаются и в ежемесячно выходящих журналах, впрочем в них и так довольно часто можно увидеть не совсем, скажем так, профессиональные рекомендации или описания. А жаль, очень жаль! Делом нужно занимать качественно и профессионально, если уж "взялись за гуж" либо не заниматься им вовсе. Но в наше время многие озабочены получением гонорара, а не качеством предоставляемой информации. Увы! =/
Тень
Москва
23.06.2005
15:39:42
8
Я вот еще не недавно где-то читала, что в качестве "прилипалы" используется так называемое "жидкое стекло" грамм 20-40 на 10 л. Способстсвует и прилипанию раствора, является дополнительным источником кремния для растений, в удобоваримом для них виде, а так же позволяет снижать расход химприпаратов.
avcher, не уходите - предпослединй абзац в вашем посте "не советую использовать смачиватели для хвойных" - насколько я поняла, эти самые смачиватели есть в эпине и цирконе (возвращаясь к напечатанному, извините) - а я вовсю сейчас "откачиваю" ими свои пострадавшие от ожогов елки. Неправа?
В данном случае это нормально. Оба эти препарата используются в столь низких концентрациях, что нанести вред содержащимся там детергентом сложно. Разводите их для опрыскивания хвойных посильнее.
avchep, а можно еще один вопрос? Коль речь зашла о препаратах, приготовленных в домашних условиях - конктерно - крапива, хвощ. Ваше высказывание:
"Здесь только нужно сначала оценить нравы того растения, которое собираетесь обрабатывать. У некоторых растений листья нормально смачиваются и без поверхностно-активных веществ". Как определить, смачиваются ли листья, проникает ли препарат внутрь листа, могу предположить, что если препарат держится на листе, это еще не значит, что он попал внутрь листа. Как все же определить проникновение. Мне, конечно, интересны розы. Особенно розы с блестящими листьями, очень часто препарат с них скатывается...
Lara:
надо свыкнуться с мыслью, что не все на свете известно. Вы - садовод, испытывающий новые сорта и виды в условиях Подмосковья. Фактически Вы (и Вам подобные) занимаются экспериментальными исследованиями в этой области. Наблюдайте. Делайте выводы. Готовых ответов на большинство вопросов не существует.
Очень просто ответить на вопрос, смачивается или нет. Это видно.
Ответить на вопрос, с какой скоростью попадает то или иное вещество внутрь растения, можно только путем кропотливой научной работы. Это невозможно для каждого растения. Вы были бы просто поражены, если бы узнали, как мало до сих пор про это известно. Поэтому, можно в грубом приближении считать, что
а) внутрь растения попадают растворенные в воде вещества. Суспензии, взвеси - не попадают. Довольно эффективно попадают вещества из эмульсий, потому что масла легче проникают через кутикулу чем вода
б) необходим продолжительный контакт раствора с листовой поверхностью. Мелкие бысто стекающие капельки - не годятся. Если через 15 минут раствор смыл дождь - ничего внутрь не попадет.
в) если препарат на листе держится и растекается, значит вещество, скорее всего, внутрь попадет.
Но все зависит от конкретного растения. Кожистые листья, листья с сильным восковым слоем (ну, например, как у голубых хост) - весьма трудно проницаемы.
Насчет роз. Розы бывают разные. У некоторых глянцевые листья, у других мягкие и бархатистые. Мой опыт говорит, что листья роз, особенно молодые, как правило, смачиваются неплохо с верхней поверхности. Очень плохо - с нижней, что не очень хорошо, так как через нижнюю поверхность листьев проникнуть внутрь всегда проще, ибо там находится львиная доля устьиц и не надо промыливаться через воск кутикулы и эпидерму. Иными словами при добавлении смачивателя шанс на то, чтобы вещества из раствора попали внутрь роз довольно велик, но надо побобрать смачиватель и своими глазами убедиться, что листья смочены. Это, знаете ли, как давать лекарство ребенку. Ребенок может его выплюнуть. Если важен результат, придется убедиться, что лекарство действительно съедено.
Жидкое стекло - это силикат натрия. Водный раствор - сильная щелочь. Так можно все сжечь. А в низких концентрациях это вполне бесполезно, хотя и безобидно.
Впрочем, с растворимыми силикатами таки связаны довольно интересные, хотя и малоисследованные эффекты. Они могут оказывать действие несколько подобное действию гуматов. В растворах силикатов содержатся полимерные ионы, которые могут помогать удерживать ионы микроэлементов и некоторые органические вещества. Но здесь вопросов больше чем ответов.
Про силикат натрия я читала в одном из последних номеров, то ли "Приусадебного хозяйства", то ли "Сада и огорода". Журналы дома. Посмотрю. Статья была подписана то ли доктором/кандидатом, то ли научным сотрудником от биологии.
avchep, я задала конкретный вопрос по розам не просто так, дело в том, что я постоянно опрыскиваю розы вышеупомянутыми растворами, а вот мыльные растворы ленюсь добавлять. Именно о них и хотелось узнать, стоит ли именно в розы их добавлять для улучшения смачивания или, если держится раствор на листьях (предположим, что дождя нет), то он таки проникает, или все же лучше добавлять мыло для большей уверенности.
Lara:
И я ответил так, а не иначе не для того, чтобы просто побурчать, а для того, чтобы обратить Ваше внимание на то, что не на все вопросы есть ответы. Вам, возможно, кажется, что это очень просто - узнать, есть эффект детергента или нет. Но нет, это не так. Эта проблема почему-то практически вообще не обсуждается нигде. Я имею в виду, естественно, тот случай когда листья смачиваются и без детергента (как у большинства роз). Второй фактор, о котором я написал - увеличение проницаемости кутикулы в присутствии поверхностно-активных веществ, имеет значение, но величина этого эффекта неизвестна.
Оставив в стороне наукообразное балабольство, я бы высказал такую рекомендацию (подчеркну - это моя точка зрения сейчас - возможно я ее впоследствии изменю, если узнаю что-нибудь очень существенное):
Если листья и так смачиваются - дерегент добавлять не надо. Почему? Потому что эффект влияния на проницаемость в этом случае вряд ли велик, а любое лишнее вещество на листьях никому не нужно.
Но: если есть возможность (грубо говоря, если не лень) при опрыскивании роз или других растений смачивать листья с обратной стороны - следует так делать, потому что в этом случае поглощение веществ гораздо легче. И в этом случае детергент часто нужнее, потому что смачиваемость обратной стороны листьев часто еще меньше.
avchep, все поняла. Насчет того, что смачивать надо и нижнюю пластинку, это я знаю, во всех книгах это пишут, также поняла, что лучше все же не лениться:)) спасибо огромное. Поеду к розочкам, по дороге куплю шампунь для детей. Удачных выходных.
Кстати говоря, мы ведь оставляем в строне вопрос, а нужно ли вообще, чтобы вещества проникали внутрь листа. Когда проводится внекорневая подкормка или обработка системными пестицидами - ясно, что нужно.
А вот если крапивой или хвощом опрыскивают - это что? Проникают ли вещества этих настоев внутрь и зачем. Возможно, они действуют снаружи - как контактные профилактирующие агенты. Вы думаете, это кто-то знает? Черта с два.
avchep, вообще-то, вопрос конечно, интересный. В книгах написано, что проникновение нужно, поскольку всегда пишут, что надо это делать в солнечный день, и чтобы не было дождя, для того, чтобы раствор впитался. Честно говоря, никто ведь не пишет о процессах, только о действии, для чего нужно, а что и как происходит...
Объясните мне, пожалуйста, avchep, разницу между мыльным раствором, который тоже являлет собой щелочную среду, и раствором силиката натрия.
Если безполезно и даже опасно жидкое стекло, то тоже самое можно сказать и про мыло.
Или я не права?
Ну Вы знаете ли сравнили - жидкое стекло и мыло в смысле щелочности - небо и земля. Кстати, возможно Вы еще застали те времена, когда объявления клеили на стекло именно силикатным клеем. Так вот он разъедал стекло (на самом деле процессы гораздо сложнее). Кроме того силикатный клей разъедает и кожу рук, а мыло..?
Да, и согласен с коллегой и тезкой, что пользы от жидкого стекла - (как и вреда при очень сильном разведении) никакого. Когда есть возможность использовать такие детергенты, как мыло, шампунь и т.п. лучше пользоваться ими, но естественно в меру.
А разговоры, что кремний в разной форме помогает бороться с некоторыми вредителями, ссылаясь на действие настоев хвоща, например, - суть из разнообразных предрассудков. В настое хвоща действующими веществами являются алкалоиды, да и есть они не во всяком хвоще.
Я так понимаю, все дело в концентрации. Разговор ведь идет о использовании, как детергента. Просто мне показалось, странным утверждение, что жидкое стело использовать нельзя именно из щелочной среды, а мыло с то же реакцией можно.
ЗЫ: дискуссию затеяла исключительно только для того чтобы самой разобраться в целесообразности применения тех или иных средств.
Lara, помнится, вы обещали найти время и обнародовать экспресс-метод приготовления крапивы и хвоща.. или я опять пропустила, извините? Или я не в тему... Нужно очень. Один раз замочила, и емкость не закрыла - пошли дожди, второй раз псина искупалась и перевернула... Пожалуйста.
Мавра, вот рецепт из МПС:
500 грам порезать и залить 5 литрами воды. Настоять сутки. Кипятить 30 минут. Остудить, процедить. Разводить 1 часть отвара 5 частей воды.
Я сливаю в бутылку и храню. По мере необходимости развожу и опрыскиваю. Avchep для лучшего смачивания предлагает добавлять мыла, шампуня и т.д. Да, рекомендуется опрыскивать по яркому солнцу, чтобы все впиталось и, самое главное, не оставались мокрыми листики на ночь.
Кстати, на лекциях нам Сурина говорила, что розы любят купаться, но тоже надо это купание прододить в такое время, чтобы розы успели просохнуть. Но, процедура купания не должна проводиться под солнцем, скорее во второй половине дня, когда жара начинает спадать и солнышком не повредятся листья. Как она говорила, после таких процедур на розах уже точно не будет клеща. Только злоупотреблять не стоит. Хотя, сейчас природа сама душ устраивает и не только розам, а вообще всем растениям. Уж и не знаю, хорошо ли это....
Хочу заметить, что в одной из моих книг импортных, жидкое стекло упоминается и даже банка красивая сфотографирована, то есть у них этот препарат продается в магазине официально. Может быть, там какой-то специальный состав. Это так, для информации
И мне жидкое стекло попадалось всегда в качестве стройматериала - рекомендуют добавлять в бетон для водоустойчивости и прочности. Я встречала в связи с отмостками (которые вокруг домов). А также купила недавно средство для окраски кирпичных стен как раз для защиты от влаги - там это основной компонент.
Поздравляем с днем рождения
