Здравствуйте, новый посетитель!
Сейчас 30.03.2017 07:42:02
Семена почтой

СПРОС

 
Какой газон в вашем саду?
Сеял смесь семян
Посевной из клевера
Рулонный
Кошу лужайку
Газона нет, но планирую
У меня нет и не будет газона

Мои настройки
Регистрация
Карта WEBСАД в Московской области (388)
Карта WEBСАД в Ленинградской области (93)
Поздравляем с днем рождения
Правила регистрации и участия
FAQ - ЧАВО (часто задаваемые вопросы)
Поиск по сайту

АРХИВ ФОРУМА WEBСАД

Общие вопросы
 

Иммунность от «Фитогенетики» - миф или реальность?

Очень хочется услышать мнения форумчан, у кого растут иммунные растения от тульской «Фитогенетики», выращенные in vitro. Как они у вас поживают, радуют ли вас?
У меня одна из их иммунных сиреней загнулась в прошлом году. Другая в этом. Осталась ещё одна (тьфу-тьфу). И что-то мне больше не хочется приобретать растения из пробирок.
Может, мне просто не повезло? А как у вас?

sveta-bir
г.Жел-дор, МО
24.10.2006
03:56:51
Поиск по теме >>


Показывать по постов

1

Рододы прошлогодней покупки (3 шт) чувствуют себя отлично. Сирени-малявки Красавица Москвы 2 шт - обе живы. Вишня растет, как оглашенная. Но вот купленная в позапрошлом году в Подворье фитогенетиковская сирень Флора ростом см 70 (примерно трехлетняя) этой зимой загнулась. Вторая такая же, сорт Катерина Хавемейер - жива-здорова.

Что-то мне кажется - пробирки ни при чем. Импортные привитые сирени сыплются еще хуже.

А что они понимают под словом иммунные? Безвирусные?

Лена К.
Москва
24.10.2006
16:31:31

2

На примере сирени делать выводы, пожалуй, не стоит. Что-то многим сиреням плоховато последние 2-3 года - и совсем необязательно дело в вирусах. Возможно - стечение погодных обстоятельств последних нескольких лет.

Васька
Москва
24.10.2006
17:16:52

3

Рододендроны - живы-здоровы (ттт:) Тайгер - даже цвел!:)
А вот сирени... У меня от Фитогенетики несколько сортов, все более-менее живы и развиваются, но:
одна сирень (сорт Маршалл Ланн) - то же самое "побронзовение" листьев (что уже недавно обсуждали), пока жива, надеюсь, может, само рассосется?:) Вторая сирень (сорт Катерина Хавемейер) - тоже под вопросом (так же раньше всех "побронзовела"), но выводы делать рано - по весне посмотрим (в прошлом же году была, как огурец!)...
Вообще, этот год какой-то экстремальный... не знаешь, на кого грешить - то ли на Фитогенетику, то ли...

ИринаКук
Москва
24.10.2006
17:26:17

4

Рододендроны живы и отлично нарастают, цветут. Малина шикарная, все соседи приходят просят поделиться поросолью. Сирени две Красавица Москвы и Сенсация, обе живы и здоровы. Зато подзаборная от соседей, что формирую штамбом в августе вся покоричневела, т.ч. думаю не в фитогенетике с сиренями проблема.

Lemming
Москва
24.10.2006
17:45:54

5

А просто не надо требовать того, чего в Природе нет. Много раз уже писал, что у растений нет иммунной системы. Следовательно выражение "иммунные" растения есть типичный оксюморон, сочетание несочетаемого.
Указанная компания, вероятно, продает хорошие саженцы, полученные микроклональным размножением, чистые от патогенов. Ну и в придачу старается предлагать современные сорта, устойчивые к типичным болезням. Это достигается не баснословной иммунизацией, а подбором устойчивых линий при скрещивании.
Любые чистые саженцы, попав в реальную среду обитания, становятся объектами посягательства различных патогенов, и их поведение определяется не тем, кто их размножил и продал, а качествами исходного сорта (формы, вида, спорта, и т.п.). Причем саженцы, выросшие в стерильных условиях по определению более легкая добыча, так как в них не активированы механизмы системной устойчивости, на что требуется время и некоторая "тренировка".

avchep
Москва
24.10.2006
17:45:56

6

avchep, извините, но в практике садоводства устоялся термин "имунные сорта" (естественно не растения) и означает он вовсе не иммунитет, а практически полную устойчивать (на данный момент) к опрежделенному заболеванию. В частности, многие орловские сорта яблонь проходят сейчас как "имунные к парше". Способ выращивания к этому никакого отношения не имеет.

Лена
Москва
24.10.2006
18:06:43

7

Сирени из фитогенетики и не заявлены как иммунные, они - микроклоналка, а сорта все старые. Там яблоней "иммунных" много.

Хельга
Десногорск
24.10.2006
18:12:53

8

Лена:
Вот я именно об этом и толкую. Слово "иммунные" в применении к растениям означает врожденную устойчивость к тому или иному типу болезней.

Все современные сорта, по определению, устойчивы к наиболее проблемным патогенам. Поэтому, любая фирма или организация, распространяющая современный посадочный материал, является источником "иммунных" растений. Вот, ОБИ, например, или бабушка на рынке, если торгуют саженцами приличных сортов хоть иногда - тоже продавцы иммунного материала.

Ощущаете бессмыслицу этого высокопарного слова?
А все оттого, что говоря иммунные, иммунитет, мы подсознательно связываем это с понятиями медицины, биологии высших животных, обладающих настоящей иммунной системой.
Вот чтобы эта ненужная двусмысленность не сбивала с толку, современная наука о растениях старается избегать термина иммунитет, и говорит об устойчивости.

Ведь это не просто слова, а очень практически важная сущность. Когда предлагают "иммунные" растения, покупатель подсознательно ожидает, что эти растения не будут болеть (вообще ничем), а процветут невзирая.
А если просто укажут, что сорт устойчив к парше, мучнистой росе, ЧП, и т.п., то это будет честно, но коммерческий эффект будет не тот. Не принято у нас так. Если средство, то от всех болезней. Если сорт, то "иммунный".

avchep
Москва
24.10.2006
18:19:04

9

avchep, а как же знаменитые сорта яблонь, имунные к парше? Имрус, например? Производитель черным по белому пишет - имунный, мол, сорт, и НИКОГДА паршой болеть не будет. И вроде бы, действительно не болеет....?
(поэтому, когда я услышала слово "имунный" - от Фитогенетики, то оно и произвело (лично на меня) такое неизгладимое впечатление:)

ИринаКук
Москва
24.10.2006
18:40:34

10

avchep, ничего не могу поделать при любом моем отношении:) - официальный термин, институты выпускают сорта под таким "соусом". А ежели сорт определяестя, как "устойчивый" - значит устойчивость неполная.
А если бы Вы знали, как эти ученые садоводы определяют термин "побег", вообще бы спать перестали.
Но в том, что они действительно работают и получают новые и интересные сорта (живя при этом впроголодь), им действительно не откажешь.

Лена
Москва
24.10.2006
19:07:28

11

ИринаКук:
Можно и еще сильнее пример привести. Вот все розоводы от черной пятнистости страдают. А вот шиповник подзаборный устойчив к ЧП. Давайте на заборе напишем - Здесь растет Иммунная Роза. Вмиг все выдерут.

Иными словами, где это я тут утверждал, что не бывает сортов, устойчивых к парше?! Я вроде бы о том и пишу, что и сорта, и дикие растения часто обладают устойчивостью к тем или иным злобным болезням. Причина устойчивости разная, часто весьма тривиальная - кожура толстая и т.п.
Изучение устойчивости растений - это важнейшая и полезнейшая наука и технология.
А вот пихать туда слово иммунный не стоит. Хотя бы потому, что это не по-русски. В отношении растений по традиции используют слово "иммунитет", хотя, как я уже отметил, и стараются от него избавиться в современной литературе. Прилагательное от иммунитет - иммунный. Иммунная система - так говорят, хотя это и неверно, но хотя бы соответсвует нормам языка.
Но что такое иммунное растение? Бывает ли иммунный человек или кошка? Если мне сделали прививку от свинячьего гриппа, то стал ли я иммунным? Присуща ли мне иммунность? Кто так говорит? Думаю, ясно, что никто. Говорят - иммунизированный или иммунизованный, то есть причастие используют. А причастие предполагает действие.
Так вот тут то и проблема. У животных есть иммунитет, и их можно иммунизовать.

А у растений нет иммунитета в полном смысле этого слова. Их нельзя иммунизовать. Можно только отобрать природно устойчивое растение и вывести устойчивый сорт. Вот и тащим подсознательно прилагательное вместо причастия, чтобы как бы указать, что такое растение обладает врожденной, а не приобретенной устойчивостью.

Поэтому название данного потока и представояется результатом заблуждения и неправильного словообразования. Слово "иммунность" вообще бессмысленно в любом контексте. У Фитогенетики есть саженцы устойчивых сортов, как и у многих других фирм, магазинов и продавцов на рынке.
Вопрос, наверное, в другом - есть ли у Фитогенетики репутация надежного поставщика большого ассортимента саженцев современных проверенных сортов.

avchep
Москва
24.10.2006
19:10:10

12

То что Имрус НИКОГДА не болеет паршой, не соглашусь. Побаливает в отдельные годы, хотя и не так катастрофически как другие сорта (он у меня лет 15). Хотя в описании говорится об устойчивости ко всем 5 расам гриба, Сусов ставит ему 4,5 балла при 5,5 максимальном.

мич
Пенза
24.10.2006
21:04:52

13

А что тут удивительного. Гриб не стоит на месте, а продолжает эволюционировать, каждый сезон. Если рядом есть восприимчивые к парше сорта, то велик инфекционный фон и огромен резервуар генетического материала гриба для отбора новых рас и завоевания ранее считавшегося устойчивым сорта. Неизбежно это произойдет. В том-то и отличие настоящего иммунитета от устойчивости растения.
Настоящий иммунитет животного подстраивается под новых возбудителей и развивается вместе с ними.

Устойчивость растения стоит на месте. У данного сорта (вида) она постоянна. Возбудитель развивается, а растение нет. Итог этой односторонней гонки ясен.
Поэтому нужно разрабатывать новые сорта, а для старых осуществлять как можно более полную изоляцию от возбудителей - то есть не культивировать рядом устойчивые и неустойчивые сорта. А вот этого в условиях личных садов добиться практически нереально.

avchep
Москва
24.10.2006
21:27:14

14

sveta-bir, а откуда взялось это словосочетание "иммунные растения от тульской «Фитогенетики», выращенные in vitro"?
Они себя так никогда не представляли.

"Производство оздоровленного посадочного материала растений с использованием биотехнологических методов."


У меня всё живо.... растения изначально были из теплицы и адаптировались долго.

Nkin
Москва
24.10.2006
23:00:23

15

Nkin,"иммунные растения от тульской «Фитогенетики», выращенные in vitro" - это выражение от меня, а не от них.

Большая советская энциклопедия:
"Иммунитет растений,
невосприимчивость растений к возбудителям болезней и вредителям, а также к продуктам их жизнедеятельности. Частные проявления И. р. - устойчивость (резистентность) и выносливость. Устойчивость заключается в том, что растения какого-либо сорта (иногда вида) не поражаются болезнью или вредителями либо поражаются менее интенсивно, чем другие сорта (или виды). Выносливостью называется способность больных или поврежденных растений сохранять свою продуктивность (количество и качество урожая)"...

Из того же сайта Фитогенетики

"...Растения получены методом культуры тканей. Гарантируем чистоту сорта и ОЗДОРОВЛЕНИЕ ОТ ВИРУСНЫХ И ГРИБНЫХ БОЛЕЗНЕЙ".

Разве это не одно и тоже?

sveta-bir
г.Жел-дор, МО
25.10.2006
11:24:15

16

sveta-bir, "оздоровление" - в данном контексте означает не "невосприимчивость к болезням", а отсутствие инфекции у посадочного материала на момент продажи. То есть они гарантируют, что продают не зараженный вирусами и грибными болезнями посадочный материал (по их словам). Устойчивость к БУДУЩЕЙ инфекции тут не при чем.

Васька
Москва
25.10.2006
11:31:36

17

avchep:)
а я и не утверждала, что именно вы говорили "что не бывает сортов, устойчивых к парше?!" (с) - я это только спросила (у вас):)
И Имрус привела, как один из первых сортов, про который сама лично читала, что он (вроде бы) имунный:)
Я человек далекий от генетики и биологии, но кое-что из школьного курса помню:) : если человеку сделали прививку от болезни (например, черная оспа), то он приобретает иммунитет к этому заболеванию, но иммунитет именно приобретенный, то есть, в принципе, при очень неблагоприятных условиях человек может заболеть, но перенесет это заболевание гораздо легче, чем непривитый. Я правильно понимаю? А если родителям человека на генном уровне заменили часть генов, таким образом, чтобы он (ребенок) никогда не заболел ЧО - это как будет назваться? Врожденный иммунитет?
Так вот - я и думала, что когда говорят "имунный", то имеется в виду именно "врожденный иммунитет", то есть получилась особь никогда не болеющая данным заболеванием... Я в чем-то не права?

ИринаКук
Москва
25.10.2006
11:44:23

18

Да, спасибо - Вы очень верно подметили. Проблема в слабом знании родного языка.
Оздоровление должно было бы означать активное избавление от болезней. Уже в руках покупателя? То есть как бы покупателю предлагается посадочный материал, способный осуществлять оздоровление. Оздоровление чего? Самого себя? Так ведь он уже здоров - не хотят же они сказать, что продают больные саженцы, которые уже у покупателя в саду осуществят оздоровление. Других растений вокруг? Это бессмыслица.

Действительно, Фитогенетика продает просто здоровые саженцы. Это отлично, но странно. По законам РФ больные саженцы и так нельзя продавать. На это есть многочисленные контролирующие организации, которые не дремлют. Иными словами, Фитогенетика просто соблюдает законы. И на том спасибо - в этой стране пока эта тривиальная добродетель не очень популярна.

Если отбросить всю эту шелуху рекламную, то остается то, что Фитогенетика - серьезная компания, которая развивает важный и нужный бизнес, размножение и распространение качественного посадочного материала, используя современные технологии. Превосходно. За это и будем ценить эту компанию, а не за мифическое оздоровление непонятно чего, и тем более за корявые иммунности.

Насчет статьи в БСЭ. Статья отражает состояние науки о растениях где-то середины прошлого века. Тогда учение об иммунитете растений было в большом почете, старательно искали иммунную систему, проводили иммунизации и т.д., и т.п. Увы, без большого успеха.
Проблема в том, что наука быстро развивается. Наука о растениях особо быстро развивается последние 20 лет в связи с чрезвычайными успехами молекулярной биологии. Наука сегодня и наука 50 (даже 25-30) лет назад совершенно различны, многие понятия уже перестали существовать. Сейчас на проблему устойчивости (зачем тащить в руский язык слово резистентность, если есть устойчивость, термин вполне эквивалентный английскому resistance) смотрят совсем по другому, уже здорово разбираясь в конкретных механизмах этой стороны жизнедеятельности растительного организма.

avchep
Москва
25.10.2006
11:57:02

19

avchep,
ИМХО, т.е. вывод из их фразы: "ОЗДОРОВЛЕНИЕ ОТ ВИРУСНЫХ И ГРИБНЫХ БОЛЕЗНЕЙ" следующий:
Если больные растения ни одна организация не имеет права продавать по законам РФ, то Фитогенетика, получается, проводит это самое оздоровление. Написали бы они проще, что растения уже оздоровлены ими каким-то образом.

Ваша фраза: "...Когда предлагают "иммунные" растения, покупатель подсознательно ожидает, что эти растения не будут болеть (вообще ничем), а процветут невзирая". От меня (sveta-bir) - я именно так и считала.
"...А если просто укажут, что сорт устойчив к парше, мучнистой росе, ЧП, и т.п., то это будет честно, но коммерческий эффект будет не тот. Не принято у нас так. Если средство, то от всех болезней. Если сорт, то "иммунный".

Очень хорошо Вы написали. Кстати,

в колонке "Устойчивость к парше" против некоторых сортов "имун.уст" честнее написать "невосприимчив к парше" (или что-то типа этого).

sveta-bir
г.Жел-дор, МО
25.10.2006
13:01:45

20

Мне бы очень хотелось напомнить, что мы здесь не создаем новых терминов и понятий. Термины, которые совершенно справедливо не нравятся нашему уважаемому avchep-у,совершенно официально приняты нашей прикладной садовой наукой. И при регистрации в Минсельхозе используются они же (равно, как и в чём-то устаревшей БСЭ:). Если кто-то имеет возможность изменить сложившуюся ситуацию - все будут только счастливы:)Доны Кихоты, аууу! Мельницы ждут вас.

Лена
Москва
25.10.2006
13:35:18


Показывать по постов
Поиск по теме >>
 
В начало
 
2006
Ikachkareva: Пауки 68
websad: С Новым Годом! 90
TatianaCher: Ультразвук против мышей 35
Rom165: Микробиологические методы определения потребности почвы в удобрениях 32
Катюша: Видеокамера и цифровики 195
Sipa: Аккумуляторные ножницы 10
Лена К.: Бактерии vs грибы? 64
Nika: Культиватор Паладин 30
Nata N.: Электрофумигаторы в борьбе с летающими вредителями 13
lollypop: Ваше мнение об АПИОНах 47
Михаил: Обработка семян гибберелинами 40
Лена К.: Новый биостимулятор Мивал-Агро? 23
Дада: Гречичная шелуха и др. нетрадиционные материалы 60
Ангел: Борьба с белокрылкой 66
Saeco: Прекращение поставок из Голландии 50
O-K: Жизнестойкость спор 24
Tory: Альтернатива еловым веткам 243
senata: Уничтожение ненужных корней 53
julia: Взаимная любовь/нелюбовь 120
Михаил: Nipponicum - говорим правильно 231
BVA: Генно модифицированные цветы 153
schalaschik: Как перевернуть фотографию? 11
CloverM: Penergetic-P - биостимулятор роста 15
Guzel: Сад без химикатов - несбыточная мечта или реальность? 153
Любовь(Екб): OBI - что там полезного для сада 44
Murena: Опять суеверия? 133
laurus: Уменьшение объема фотографий 27
AlexanderSPb: Дефолиация в октябре 17
Ирунчик: Фундазол 73
Ol-ka: Что за "зверь"? 15
Ворон: Борьба с осами 71
Guzel: Обматывание колготками: каков возможный вред? 29
shura: О зимостойкости 33
marasha: Борьба с мышами 150
nastty: Передозировка удобрений? 55
Nigma: Вопросы по агротехнике 82
Sweetlana-2: Хорошие книги для новичков 35
Evla: Шредер и болезни сада 8
SElen: Грибы (съедобные) в саду 54
Nata N.: Белокрылка на улице 59
Арманна: О черной нетканке и мульчировании скошенной травой 54
Tatyana65: Цветная щепа 6
irinapo: Дачная амнистия 23
Sweetlana-2: Суглинок в низине 11
Guzel: Спортивная площадка и белый клевер 56
websad: Спасибо, лето! 55
Ксения: Куда деть древесный уголь? 58
Танюша: Нашествие вредителей 16
Степанофф: Как насытить почву кислородом? 19
Тень: Дом в собственность 35
CloverM: Чиппер, он же шредер, он же садовый измельчитель 25
Nata N.: Мешки для компоста из ОБИ 32
Миха: SOS! Погибла виноградная улитка! 52
semitsvetik: Как пользоваться актарой? 9
websad: Дорожки в саду 63
SANNA: Красивые места в столице 47
Иржи: Альтернатива органике 25
юлял: Способ ведения записей 93
Nata N.: Кемира весенняя 36
Зимний: Компостирование опавшей листвы 11
Рыжик: Труднодоступные места для газонокосилки 34
Nigma: Проблема с газоном 60
Лёля: Как дезинфицировать инструмент? 41
Nigma: Эпин 11
Танюша: Удобрение из реки 20
Kuzina: Процесс известкования 16
Ольга, Москва: Бумажный домик. Передача ОРТ про самоделки на даче 92
oja: Газонокосилка механическая 45
Аревочка: Облагородила компостную кучу 13
Ojika: Борьба с кротами 414
Tatyana65: Про газон 19
sveta-bir: Надувной бассейн 70
LLL: С праздником 38
musyaka: Как применить кубовый бак? 30
юлял: Луковичные по каталогу 16
Nigma: Кислотность почвы 30
Ольга, Москва: Бегущие по граблям. Часть Вторая. 47
Ладошка: Колючие кусты за забором 30
Tatyana65: Газон в решетке 21
Сокол: Помогите справиться с улитками 6
Юлия: Ускорители для компостирования и их влияние на червей 28
Даша: Выбор мотокультиватора 16
avchep: Фундазол 24
Lilia: Площадка из бревенчатых спилов 57
С.Е.: Пескование 33
бутон: Газон на склоне 22
Максим: Какой опрыскиватель лучше? 30
Тень: Мульчирование скошенной травой 40
Иринка: Что за личинка? 53
anfisa: Действие раундапа 44
Escodalbar: Глиняный замок или кислотность? 12
Глафира : Сад на болоте 32
sia14: Лунный календарь на 2006 год 53
nelly: Инта-Вир от муравьев 35
Seriy: Удлинители и коннекторы шланга 17
TatianaCher: Как отгородиться от соседских сорняков? 52
Мари: Мавританский газон 14
katr: Нематода? 6
Guzel: Зола и древесный уголь 18
Shik: Песчанные почвы - жуть? 47
Райца: И снова о дорожке 34
Musyaka: О покупке по каталогам 25
rozovodik: Конференция О.Ганичкиной 38
бэримор: Устройство компостной ямы 64
lobelia: Тема про насосы 55
kijkеr: Какой фотоаппарат лучше? 41
Танюша: Декоративная щепа 17
Caltha: Пористый шланг 20
Михаил Г.: Совмещение весенних опрыскиваний 27
Von: И «снова – здорОво…» 59
Лена К.: Проблема с тачкой 27
Lali: Покраска забора 54
E.L.: Береговая линия 18
websad: ВСЕОБЩАЯ ПЕРЕРЕГИСТРАЦИЯ !!! 89
владимирUA: Мотоблок? 56
sveta-bir: "Именные" растения 81
avchep: Флориген. Можно ли управлять цветением? 27
Asti: Конкурс "Бегущие по граблям" 301
Rulaman: Крепление дорожек 45
Владислава: Зоны зимостойкости 106
Rulaman: Фонари 33
Девушка-Осень: Помогите новичку подобрать технику 52
Лена: Нужны ли родине хелаты? 32
Lara: Окантовка для газона 130
Dancha: Газон 53
Владимировна: Как правильно приготовить бордосскую смесь? 4
Tsvetaev: Борьба с целиной и обсуждение плана 83
Славянка: Еще раз о садовых измельчителях 28
websad: Пусть и календарная, но все равно ВЕСНА! 497
catherin: Препарат глиокладин 9
Вероника: Про компост, навоз и пр. органику 60
Lara: На Земле похолодает 94
Лена: Этамон или гетероауксин? 22
Anetta: Отвар или настойка из хвоща полевого в саду 7
Ворон: Пластиковая мебель для сада 18
katya: Пистолет-разбрызгиватель Mr. Logo 9
Smirnova: Скорлупа кедрового ореха 19
ВЕРА: Что будет с минеральными удобрениями? 14
semitsvetik: Нематоды для слизней 17
СОТА: Садовое Товарищество или деревня 85
Хельга: Хорус 17
Murena: Первые зимние потери... 189
websad: Ищу соседей по даче - 1 332
websad: Ищу соседей по даче - 2 334
websad: Ищу соседей по даче - 3 353
Лёля: Снова про удобрения. Минералка против органики? 172
Сло: О чем расскажет подорожник? 10
Gent: Мощение зоны отдыха 17
Slavik: Учебник по ботанике 21
Ginsot: Насос для частного дома 20
mint602: Правильное произношение 188
Yok: Рисунок на газоне 49
Asti: Борьба с кротами 18
Тень: Народные средства борьбы с "листогрызами" 35
ogorodnikov2: Литература (статьи, книги) по питомниководству 21
Зубик: Выкопка растений из природы 189
dima: Борьба с застоем воды 13
BVA: Кошки в саду 124
BVA: Шунгитные дорожки 29
Dancha: Садовый инструмент 51
Наталка: ТА зима 339
Танюша: Мульчирование 70
Rulaman: Безотказная и недорогая газонокосилка 90
BVA: Собаки в саду 101
В начало
Энциклопедия декоративных садовых растений Каменистый садик
Рейтинг@Mail.ru
Администрирование сайта - E
Дизайн и программирование - ZX
© WEBСАД® 2006 Все права защищены
При использовании материалов
ссылка обязательна