Иммунность от «Фитогенетики» - миф или реальность?

Очень хочется услышать мнения форумчан, у кого растут иммунные растения от тульской «Фитогенетики», выращенные in vitro. Как они у вас поживают, радуют ли вас?
У меня одна из их иммунных сиреней загнулась в прошлом году. Другая в этом. Осталась ещё одна (тьфу-тьфу). И что-то мне больше не хочется приобретать растения из пробирок.
Может, мне просто не повезло? А как у вас?

1

Рододы прошлогодней покупки (3 шт) чувствуют себя отлично. Сирени-малявки Красавица Москвы 2 шт - обе живы. Вишня растет, как оглашенная. Но вот купленная в позапрошлом году в Подворье фитогенетиковская сирень Флора ростом см 70 (примерно трехлетняя) этой зимой загнулась. Вторая такая же, сорт Катерина Хавемейер - жива-здорова.

Что-то мне кажется - пробирки ни при чем. Импортные привитые сирени сыплются еще хуже.

А что они понимают под словом иммунные? Безвирусные?

2

На примере сирени делать выводы, пожалуй, не стоит. Что-то многим сиреням плоховато последние 2-3 года - и совсем необязательно дело в вирусах. Возможно - стечение погодных обстоятельств последних нескольких лет.

3

Рододендроны - живы-здоровы (ттт:) Тайгер - даже цвел!:)
А вот сирени... У меня от Фитогенетики несколько сортов, все более-менее живы и развиваются, но:
одна сирень (сорт Маршалл Ланн) - то же самое "побронзовение" листьев (что уже недавно обсуждали), пока жива, надеюсь, может, само рассосется?:) Вторая сирень (сорт Катерина Хавемейер) - тоже под вопросом (так же раньше всех "побронзовела"), но выводы делать рано - по весне посмотрим (в прошлом же году была, как огурец!)...
Вообще, этот год какой-то экстремальный... не знаешь, на кого грешить - то ли на Фитогенетику, то ли...

4

Рододендроны живы и отлично нарастают, цветут. Малина шикарная, все соседи приходят просят поделиться поросолью. Сирени две Красавица Москвы и Сенсация, обе живы и здоровы. Зато подзаборная от соседей, что формирую штамбом в августе вся покоричневела, т.ч. думаю не в фитогенетике с сиренями проблема.

5

А просто не надо требовать того, чего в Природе нет. Много раз уже писал, что у растений нет иммунной системы. Следовательно выражение "иммунные" растения есть типичный оксюморон, сочетание несочетаемого.
Указанная компания, вероятно, продает хорошие саженцы, полученные микроклональным размножением, чистые от патогенов. Ну и в придачу старается предлагать современные сорта, устойчивые к типичным болезням. Это достигается не баснословной иммунизацией, а подбором устойчивых линий при скрещивании.
Любые чистые саженцы, попав в реальную среду обитания, становятся объектами посягательства различных патогенов, и их поведение определяется не тем, кто их размножил и продал, а качествами исходного сорта (формы, вида, спорта, и т.п.). Причем саженцы, выросшие в стерильных условиях по определению более легкая добыча, так как в них не активированы механизмы системной устойчивости, на что требуется время и некоторая "тренировка".

6

avchep, извините, но в практике садоводства устоялся термин "имунные сорта" (естественно не растения) и означает он вовсе не иммунитет, а практически полную устойчивать (на данный момент) к опрежделенному заболеванию. В частности, многие орловские сорта яблонь проходят сейчас как "имунные к парше". Способ выращивания к этому никакого отношения не имеет.

7

Сирени из фитогенетики и не заявлены как иммунные, они - микроклоналка, а сорта все старые. Там яблоней "иммунных" много.

8

Лена:
Вот я именно об этом и толкую. Слово "иммунные" в применении к растениям означает врожденную устойчивость к тому или иному типу болезней.

Все современные сорта, по определению, устойчивы к наиболее проблемным патогенам. Поэтому, любая фирма или организация, распространяющая современный посадочный материал, является источником "иммунных" растений. Вот, ОБИ, например, или бабушка на рынке, если торгуют саженцами приличных сортов хоть иногда - тоже продавцы иммунного материала.

Ощущаете бессмыслицу этого высокопарного слова?
А все оттого, что говоря иммунные, иммунитет, мы подсознательно связываем это с понятиями медицины, биологии высших животных, обладающих настоящей иммунной системой.
Вот чтобы эта ненужная двусмысленность не сбивала с толку, современная наука о растениях старается избегать термина иммунитет, и говорит об устойчивости.

Ведь это не просто слова, а очень практически важная сущность. Когда предлагают "иммунные" растения, покупатель подсознательно ожидает, что эти растения не будут болеть (вообще ничем), а процветут невзирая.
А если просто укажут, что сорт устойчив к парше, мучнистой росе, ЧП, и т.п., то это будет честно, но коммерческий эффект будет не тот. Не принято у нас так. Если средство, то от всех болезней. Если сорт, то "иммунный".

9

avchep, а как же знаменитые сорта яблонь, имунные к парше? Имрус, например? Производитель черным по белому пишет - имунный, мол, сорт, и НИКОГДА паршой болеть не будет. И вроде бы, действительно не болеет....?
(поэтому, когда я услышала слово "имунный" - от Фитогенетики, то оно и произвело (лично на меня) такое неизгладимое впечатление:)

10

avchep, ничего не могу поделать при любом моем отношении:) - официальный термин, институты выпускают сорта под таким "соусом". А ежели сорт определяестя, как "устойчивый" - значит устойчивость неполная.
А если бы Вы знали, как эти ученые садоводы определяют термин "побег", вообще бы спать перестали.
Но в том, что они действительно работают и получают новые и интересные сорта (живя при этом впроголодь), им действительно не откажешь.

11

ИринаКук:
Можно и еще сильнее пример привести. Вот все розоводы от черной пятнистости страдают. А вот шиповник подзаборный устойчив к ЧП. Давайте на заборе напишем - Здесь растет Иммунная Роза. Вмиг все выдерут.

Иными словами, где это я тут утверждал, что не бывает сортов, устойчивых к парше?! Я вроде бы о том и пишу, что и сорта, и дикие растения часто обладают устойчивостью к тем или иным злобным болезням. Причина устойчивости разная, часто весьма тривиальная - кожура толстая и т.п.
Изучение устойчивости растений - это важнейшая и полезнейшая наука и технология.
А вот пихать туда слово иммунный не стоит. Хотя бы потому, что это не по-русски. В отношении растений по традиции используют слово "иммунитет", хотя, как я уже отметил, и стараются от него избавиться в современной литературе. Прилагательное от иммунитет - иммунный. Иммунная система - так говорят, хотя это и неверно, но хотя бы соответсвует нормам языка.
Но что такое иммунное растение? Бывает ли иммунный человек или кошка? Если мне сделали прививку от свинячьего гриппа, то стал ли я иммунным? Присуща ли мне иммунность? Кто так говорит? Думаю, ясно, что никто. Говорят - иммунизированный или иммунизованный, то есть причастие используют. А причастие предполагает действие.
Так вот тут то и проблема. У животных есть иммунитет, и их можно иммунизовать.

А у растений нет иммунитета в полном смысле этого слова. Их нельзя иммунизовать. Можно только отобрать природно устойчивое растение и вывести устойчивый сорт. Вот и тащим подсознательно прилагательное вместо причастия, чтобы как бы указать, что такое растение обладает врожденной, а не приобретенной устойчивостью.

Поэтому название данного потока и представояется результатом заблуждения и неправильного словообразования. Слово "иммунность" вообще бессмысленно в любом контексте. У Фитогенетики есть саженцы устойчивых сортов, как и у многих других фирм, магазинов и продавцов на рынке.
Вопрос, наверное, в другом - есть ли у Фитогенетики репутация надежного поставщика большого ассортимента саженцев современных проверенных сортов.

12

То что Имрус НИКОГДА не болеет паршой, не соглашусь. Побаливает в отдельные годы, хотя и не так катастрофически как другие сорта (он у меня лет 15). Хотя в описании говорится об устойчивости ко всем 5 расам гриба, Сусов ставит ему 4,5 балла при 5,5 максимальном.

13

А что тут удивительного. Гриб не стоит на месте, а продолжает эволюционировать, каждый сезон. Если рядом есть восприимчивые к парше сорта, то велик инфекционный фон и огромен резервуар генетического материала гриба для отбора новых рас и завоевания ранее считавшегося устойчивым сорта. Неизбежно это произойдет. В том-то и отличие настоящего иммунитета от устойчивости растения.
Настоящий иммунитет животного подстраивается под новых возбудителей и развивается вместе с ними.

Устойчивость растения стоит на месте. У данного сорта (вида) она постоянна. Возбудитель развивается, а растение нет. Итог этой односторонней гонки ясен.
Поэтому нужно разрабатывать новые сорта, а для старых осуществлять как можно более полную изоляцию от возбудителей - то есть не культивировать рядом устойчивые и неустойчивые сорта. А вот этого в условиях личных садов добиться практически нереально.

14

sveta-bir, а откуда взялось это словосочетание "иммунные растения от тульской «Фитогенетики», выращенные in vitro"?
Они себя так никогда не представляли.

"Производство оздоровленного посадочного материала растений с использованием биотехнологических методов."


У меня всё живо.... растения изначально были из теплицы и адаптировались долго.

15

Nkin,"иммунные растения от тульской «Фитогенетики», выращенные in vitro" - это выражение от меня, а не от них.

Большая советская энциклопедия:
"Иммунитет растений,
невосприимчивость растений к возбудителям болезней и вредителям, а также к продуктам их жизнедеятельности. Частные проявления И. р. - устойчивость (резистентность) и выносливость. Устойчивость заключается в том, что растения какого-либо сорта (иногда вида) не поражаются болезнью или вредителями либо поражаются менее интенсивно, чем другие сорта (или виды). Выносливостью называется способность больных или поврежденных растений сохранять свою продуктивность (количество и качество урожая)"...

Из того же сайта Фитогенетики

"...Растения получены методом культуры тканей. Гарантируем чистоту сорта и ОЗДОРОВЛЕНИЕ ОТ ВИРУСНЫХ И ГРИБНЫХ БОЛЕЗНЕЙ".

Разве это не одно и тоже?

16

sveta-bir, "оздоровление" - в данном контексте означает не "невосприимчивость к болезням", а отсутствие инфекции у посадочного материала на момент продажи. То есть они гарантируют, что продают не зараженный вирусами и грибными болезнями посадочный материал (по их словам). Устойчивость к БУДУЩЕЙ инфекции тут не при чем.

17

avchep:)
а я и не утверждала, что именно вы говорили "что не бывает сортов, устойчивых к парше?!" (с) - я это только спросила (у вас):)
И Имрус привела, как один из первых сортов, про который сама лично читала, что он (вроде бы) имунный:)
Я человек далекий от генетики и биологии, но кое-что из школьного курса помню:) : если человеку сделали прививку от болезни (например, черная оспа), то он приобретает иммунитет к этому заболеванию, но иммунитет именно приобретенный, то есть, в принципе, при очень неблагоприятных условиях человек может заболеть, но перенесет это заболевание гораздо легче, чем непривитый. Я правильно понимаю? А если родителям человека на генном уровне заменили часть генов, таким образом, чтобы он (ребенок) никогда не заболел ЧО - это как будет назваться? Врожденный иммунитет?
Так вот - я и думала, что когда говорят "имунный", то имеется в виду именно "врожденный иммунитет", то есть получилась особь никогда не болеющая данным заболеванием... Я в чем-то не права?

18

Да, спасибо - Вы очень верно подметили. Проблема в слабом знании родного языка.
Оздоровление должно было бы означать активное избавление от болезней. Уже в руках покупателя? То есть как бы покупателю предлагается посадочный материал, способный осуществлять оздоровление. Оздоровление чего? Самого себя? Так ведь он уже здоров - не хотят же они сказать, что продают больные саженцы, которые уже у покупателя в саду осуществят оздоровление. Других растений вокруг? Это бессмыслица.

Действительно, Фитогенетика продает просто здоровые саженцы. Это отлично, но странно. По законам РФ больные саженцы и так нельзя продавать. На это есть многочисленные контролирующие организации, которые не дремлют. Иными словами, Фитогенетика просто соблюдает законы. И на том спасибо - в этой стране пока эта тривиальная добродетель не очень популярна.

Если отбросить всю эту шелуху рекламную, то остается то, что Фитогенетика - серьезная компания, которая развивает важный и нужный бизнес, размножение и распространение качественного посадочного материала, используя современные технологии. Превосходно. За это и будем ценить эту компанию, а не за мифическое оздоровление непонятно чего, и тем более за корявые иммунности.

Насчет статьи в БСЭ. Статья отражает состояние науки о растениях где-то середины прошлого века. Тогда учение об иммунитете растений было в большом почете, старательно искали иммунную систему, проводили иммунизации и т.д., и т.п. Увы, без большого успеха.
Проблема в том, что наука быстро развивается. Наука о растениях особо быстро развивается последние 20 лет в связи с чрезвычайными успехами молекулярной биологии. Наука сегодня и наука 50 (даже 25-30) лет назад совершенно различны, многие понятия уже перестали существовать. Сейчас на проблему устойчивости (зачем тащить в руский язык слово резистентность, если есть устойчивость, термин вполне эквивалентный английскому resistance) смотрят совсем по другому, уже здорово разбираясь в конкретных механизмах этой стороны жизнедеятельности растительного организма.

19

avchep,
ИМХО, т.е. вывод из их фразы: "ОЗДОРОВЛЕНИЕ ОТ ВИРУСНЫХ И ГРИБНЫХ БОЛЕЗНЕЙ" следующий:
Если больные растения ни одна организация не имеет права продавать по законам РФ, то Фитогенетика, получается, проводит это самое оздоровление. Написали бы они проще, что растения уже оздоровлены ими каким-то образом.

Ваша фраза: "...Когда предлагают "иммунные" растения, покупатель подсознательно ожидает, что эти растения не будут болеть (вообще ничем), а процветут невзирая". От меня (sveta-bir) - я именно так и считала.
"...А если просто укажут, что сорт устойчив к парше, мучнистой росе, ЧП, и т.п., то это будет честно, но коммерческий эффект будет не тот. Не принято у нас так. Если средство, то от всех болезней. Если сорт, то "иммунный".

Очень хорошо Вы написали. Кстати,

в колонке "Устойчивость к парше" против некоторых сортов "имун.уст" честнее написать "невосприимчив к парше" (или что-то типа этого).

20

Мне бы очень хотелось напомнить, что мы здесь не создаем новых терминов и понятий. Термины, которые совершенно справедливо не нравятся нашему уважаемому avchep-у,совершенно официально приняты нашей прикладной садовой наукой. И при регистрации в Минсельхозе используются они же (равно, как и в чём-то устаревшей БСЭ:). Если кто-то имеет возможность изменить сложившуюся ситуацию - все будут только счастливы:)Доны Кихоты, аууу! Мельницы ждут вас.