Нужны ли родине хелаты?
Как человеку с очень бывшим химобразованием мне очень хочется знать, есть ли кондовая правда в применении хелатированных удобрениий?
Ну, допустим, почва нейтральная и кальцефобы хлорозничают. Тут мы их хелатом железа, поскольку в нейтральной среде железо из простой соли вываливается в трехвалентной форму, и уходит из почвенного раствора.
А остальные как? А на других типах почв зачем?
В сети по поиску вываливается одна реклама соответствующих удобрений. А какая у нас реклама, сами знаете:)
Лена |
Москва |
09.03.2006 |
07:49:01 |
|
Поиск по теме >>
1
Лена. Начитавшись страшилок много лет назад, бросился я на поиски хелатов, чтобы быть готовым к спасению от хлороза рододендронов. Нашел, применял. Ну вот не могу сказать, что эффект от применения хелатов железа и марганца выше, чем от соответственно, купороса и перманганата... Вот где мне показалось эффективнее, это для некорневых подкормок в порядке профилактики.
larix |
Москва |
10.03.2006 |
10:55:27 |
|
2
Использую голандские хелаты в комплексном уходе за вересковыми садами уже 4 года. Результат вполне удовлетворительный если не сказать больше! пробовал варианты с хвойными :) особого эффекта не заметил:( т.что пусть каждый сам для себя определяет нужно оно или нет :)))
|
3
Спасибо.
ogorodnikov2, а контроль Вы делали?
Лена |
Москва |
13.03.2006 |
12:01:35 |
|
4
Итак, поищем правду в хелатах. Есть ли смысл в хелатах?
Чтобы разобраться в этом, выясним, какую цель преследуют эти вещества. Здесь имеются в виду не хелаты вообще, а хелаты железа.
Несколько общеизвестных, но важных тезисов. За банальности извиняюсь сразу, но в банальностях подчас больше смысла чем в наукообразных заклинаниях.
Железо – необходимый растениям микроэлемент. Железо – один из самых распространенных на Земле элементов. В окружающей среде железа заведомо больше чем нужно растениям.
Если растения не испытывают необходимости в железе, это значит, что они сами справляются с его добычей. Растения обладают весьма совершенной системой добычи железа из почвы, а кроме того в этом нелегком деле им эфективно помогают почвенные микроорганизмы (ростостимулирующие ризобактерии) а также микориза. Дефицит железа легко определяется по характерному хлорозу молодых побегов. Если это явление отсутствует, лишнее железо растению не нужно, а стало быть ни в хелатах, ни в какой иной форме железа нужды нет.
Если растения испытывают необходимость в железе, это значит, что самостоятельно они его добыть не могут – их собственные возможности не соответствуют химии почвы, в которой они волею садовода оказались. Важно то, что в растении железо распространяется в основном по сосудам ксилемы, то есть от корня в листья и побеги. Перераспределение железа практически не происходит. Поэтому, в отличие от многих других элементов питания, дефицитом железа могут страдать отдельные побеги, и растение практически не имеет возможности перегнать избыток железа в дефицитные части. Железо, таким образом, впрок почти не накапливается.
Если проникнуться этой мыслью, то станут очевидны следующие выводы.
- ключ к питанию растения железом – корень, а значит почва. Любые манипуляции по снабжению растения железом носят временный характер, если не устранена главная причина. Рано или поздно придется заняться почвой
- внекорневые подкормки – только временно помогают устранить дефицит железа в уже хлоротичных побегах. Новые побеги опять будут страдать тем же.
- если нет возможности заняться почвой кардинально, то придется вносить железо
- если вносить железо в виде простой соли – железного купороса, то львиная доля железа очень быстро превращается в недоступные на данной почве растению гидратированные оксиды железа(III) и тому подобные формы. Кроме того, железный купорос токсичен для микрофлоры, а стало быть еще и разрушает ризосферное сообщество.
- хелаты железа просто более эффективны. Здесь дело не в валентности, а в том, что эти соединения сохряняют растворимость гораздо дольше, и лучше усваиваются растением. При прочих равных условиях нормы внесения хелатов железа в 20-50 раз меньше чем норма внесения купороса, что хорошо уже хотя бы с точки зрения экологии почвы
- хелаты железа эффективнее для внекорневых подкормок (с учетом сказанного ранее про ограниченный эффект оных). Раствор купороса на листе быстро превращается в ту же пленку гидрата окиси и только пачкает лист. Это особенно серьезно для растений с плотными кожистыми листьями с низкой скоростью усвоения внекорневого питания. Также и внекорневые нормы расхода хелатов гораздо ниже.
Такова очень приблизительно картина взаимоотношений железа и растений. Ничего нового и оригинального в ней нет. Место хелатов в этой картине, на мой взгляд, весьма понятно.
avchep |
Москва |
13.03.2006 |
19:38:21 |
|
5
Avchep как всегда, логичен и безупречен! :)
Больше всего мне, как почвоведу по душе фраза:
----
-- ключ к питанию растения железом – корень, а значит почва. Любые манипуляции по снабжению растения железом носят временный характер, если не устранена главная причина. Рано или поздно придется заняться почвой
----
Это относится не только к железу, хотя с железом пример самый яркий и самый простой для понимания. Правда, для наших кислых почв проблема с железом обычно не особенно актуальна :)
Но помимо железа растениям нужны и другие микроэлементы (медь, марганец, цинк и др.), их недостаток также приводит к хлорозу или другим внешним проявлениям "неблагополучного самочувствия" растений.
Например, на торфяных почвах микроэлементы находятся в малодоступном для растений состоянии, растение их вытащить не может. Кстати, вот именно здесь без микоризы не обойтись!
Другая картина, но с теми же последствиями на песчаных почвах - там микроэлементов очень мало.
Так нужны ли Родине хелаты? - Нужны для НУЖДАЮЩИХСЯ почв и растений!
Но при их (хелатов) регулярном систематическом применении (у нас же все любят доводить до абсурда!) - возможно загрязнение почвы хелатами (чем это грозит, возможно, расскажет avchep :), все-таки это не те вещества, которые свойственны для почвы.
В этом смысле гуматы более перспективны, как естественные и безопасные для почвы вещества. У нас давно уже используется и не редкость в продаже гумат калия, почему бы не использовать гуматы железа, и гуматы других металлов, являющихся для растений необходимыми элементами? Гумат железа по крайней мере уже производится.
Так нужны ли Родине хелаты? - Нужны, но там, где нет гуматов! :))
Sofia |
Подмосковье |
14.03.2006 |
08:10:51 |
|
6
avchep, за железо спасибо, а с остальными как?
В том смысле, нужно ли тратиться на удобрения с микроэлементами в хелатной форме?
Лена |
Москва |
16.03.2006 |
12:45:43 |
|
7
Знаете, Лена, я не смогу ответить на Ваш вопрос. Я ничего не знаю про то, нужно ли тратиться на то или иное. Это, очевидно, каждый человек сам решает.
К вопросу можно было бы подойти рационально, так как это делают в профессиональном растениеводстве. Посчитать затраты и доходы, и по известным алгоритмам оптимизировать эту схему. Но для этого надо знать, какую прибыль дают удобрения того или иного класса.
Очевидно, что для садовода-любителя этот путь бессмыслен. Поэтому вопрос, нужно ли тратиться, имеет чисто эмоциональную природу.
Садовод-любитель должен прежде всего решить, что он/она хочет. Если быстрой отдачи с квадратного метра - розами или помидорами, то резонно использовать интенсивную технологию (да хоть бы и Митлайдера). В этой технологии природа удобрений почти не важна, так как заведомо вносятся многократные избытки всего. Хелаты или нехелаты - нет разницы, хотя хелаты, несомненно, культурнее.
Если же садовод мечтает создать у себя в саду уголок Природы, то тогда есть смысл и о хелатах вспомнить. Хотя не в хелатах дело. В этом случае придется подумать о долгосрочных эффектах, о здоровье почвы и растений, а значит и о разумном здоровом питании растений. Тогда есть смысл и в микоризах, и в ризобактериях, и в дорогих медленноусвояемых удобрениях, и т.п. Есть смысл и в том, чтобы не лить-сыпать подкормки просто чтоб было, а подкармливать именно тем, чего не хватает, то есть овладеть диагностикой дефицита питания по элементам. Хелатные формы микроудобрений в этом случае помогают оперативно корректировать проблемы, не создавая дисбаланса по другим элементам питания.
А вообще, проблема здорового питания действительно весьма интересна и многогранна. И несводима к простому подсчету затрат.
Извиняюсь за совершенно пустой ответ. Исписался, однако. Надо отдохнуть.
avchep |
Москва |
16.03.2006 |
13:24:41 |
|
8
Глубокоуважаемый avchep, рано Вам на покой:)))))!!!!
Есть ли надежда на публикацию авторизованной записи Вашей лекции? Ходят слухи, что обещались..:))
ТОК |
Санкт-Петербург |
16.03.2006 |
15:22:11 |
|
9
Глубокоуважаемый avchep, присоединяюсь к ТОК. Конечно я собираю актуальные для меня темы, но авторская методичка (хоть виртуальная) была бы оочень пользительна!
Ворон |
Москва |
17.03.2006 |
19:15:14 |
|
10
Опля! А что значит "хелаты культурнее"? В смысле могу поливать растения ими, и гнуть пальцы перед гостями?
Лена |
Москва |
20.03.2006 |
13:52:15 |
|
11
Хотя упомянутые манипуляции с пальцами, несомненно, являются частью современной российской культуры (в частности, широко используются деятелями культуры), я имел в виду более традиционное понимание термина "культурный". Более культурный - значит такой, в который вложено больше труда и/или мысли. Так, бомба, несомненно, более культурное орудие убийства чем булыжник. А автомобиль - более культурное средство передвижения чем ишак.
В этом смысле хелаты несомненно более культурны чем простые удобрения - продукты одностадийной переработки природного или промышленного сырья. В хелаты вложен труд исследователей и агрономов, их производство более сложно. И т.п. Использование более культурных вещей (бомбы, автомобиля, хелатов, и т.п.) есть признак прогресса.
И т.п. И т.д.
Иными словами, Лена, если Вам не милы хелаты, забудьте про них. Если Ваши растения не испытывают проблем с микроэлементами (уверен, что не испытывают), то интерес к хелатам уже действительно может быть только академический.
avchep |
Москва |
20.03.2006 |
14:24:53 |
|
12
В том то всё и дело, что я хочу понять милы ли они мне. Вообще хотелось их применять за результат (вот такая я корыстная) а не за вложенный труд учёных, каковой безусловно уважаю. Короче есть ли в них что-нибудь практическое кроме модного бренда и политкорректности?
А бомба и автомобиль еще и более эффективны. Впрочем, если хочется попасть в кого-то конкретного, булыжник, безусловно, предпочтительнее:)
Лена |
Москва |
20.03.2006 |
15:48:21 |
|
13
Лена:
В том-то все и дело, что эффективность в данном случае не важна. В крупном хозяйстсве это имеет значение. Нормы внесения хелатов ниже (иногда - на порядок), но и стоимость их выше (но не на порядок). В расчете на гектар можно прикинуть показатели эффективности и принять экономически оправданное решение.
Но в маленьком саду это не важно. Микроэлементы вносятся в количестве несколько грамм в сезон. Хелатов нужно еще меньше - ну и что? Два грамма или двести миллиграмм - какая разница? Просто это не важно. Нужен ли Мерседес для того, чтобы отвезти рассаду на дачу? Ответ очевиден. А значит ли это, что жигули лучше мерседеса?
Поэтому мне кажется, что проблемы здесь просто нет. Повторюсь в десятый раз, надо для себя решить, что важнее - продукция или ощущение Природы. Для чего сад - для демонстрации садоводческой мощи ("гнуть пальцы перед гостями", как Вы изволили выразиться), или для удовлетворения любознательности и приведения внутренностей, измотанных цивилизацией, в относительную гармонию? Ответ на это ведь далеко не столь очевиден, и далеко не всем садоводам все равно, как достигнут результат. Да и не могу не заметить, что сверхактивная эксплуатация ничтожного надела земли (и самих себя) небезгранична. Придет время когда земле или садоводу захочется или придется отдохнуть. Изумительный сад интенсивного ухода при этом с необходимостью придет в немедленный упадок и запустение. А вот не такой эффектный природный сад спокойно переживет.
avchep |
Москва |
20.03.2006 |
17:32:04 |
|
14
Бррум, кажется я перестала понимать русский язык:)
Попытаюсь перечислить по пунктам, что я усвоила (любезно поправьте, где промазала).
Хелаты целесообразно применять:
-на торфяных почвах (где микроэлементы связаны и недоступны растениям);
-при рН 7 и выше (микроэлементы обратно недоступны);
-если хочется снизить нормы внесения (дабы не иметь неприятностей в отдаленной перспективе).
Проблемы крупных хозяйств отметём с негодованием, пусть об этом у них голова болит:)
А за бомбу я схватилась с такой радостью вовсе не из-за страсти к разрушению. Вы дали замечательный пример того, как важно четко определиться с целеполаганием. Бывают, однако, ситуации, когда целесообразно использовать более древние и примитивные орудия.А порой хорошо потрясти прогрессом, не сотворив при этом из него кумира:)
Лена |
Москва |
20.03.2006 |
18:21:00 |
|
15
Лена:
Все, что Вы написали верно. Но я бы все-таки попробовал поменять местами лошадь и телегу.
Сначала следует выяснить, есть ли дефицит микроэлементов. Совсем хорошо выяснить каких именно.
Дефицит микроэлементов может возникнуть на любых почвах. На упомянутых Вами это просто происходит с некоторой неотвратимостью. Но и на самой превосходной почве возможен дефицит некоторых микроэлементов по причине конфликта между элементами питания. Избыточное внесение легкорастворимых полных удобрений - одна из причин этого состояния.
Для коррекции дефицита потребуется внесение подкормки. Если делать это хелатами, то а) эффект будет быстрее; б) меньше шансов еще сильнее усугубить проблемы с балансом элементов питания. Последнее, на мой взгляд, наиболее важная причина использования хелатов.
И, наконец, хелатам точно следует отдать предпочтение при внекорневых подкормках.
avchep |
Москва |
20.03.2006 |
19:31:12 |
|
16
Вуф!Теперь даже я поняла!
А почему при некорневых?
Лена |
Москва |
20.03.2006 |
20:13:18 |
|
17
Потому что
а) в этом случае особенно важно количество - чем разбавленнее раствор подкормки тем лучше, так как меньше шансов навредить - обжечь лист и т.д. Избыток подкормки стекает в почву в очень значительной степени ручейком по стеблю, создавая у самого корня опасный избыток весьма вредных соединений тяжелых металлов - это рушит хрупкий живой мир почвы прямо в ризосфере.
б) так как всасывание через поверхность происходит очень медленно. Тонкая пленка препарата долго пребывает в особо неблагоприятных условиях - на свету, при максимальном доступе воздуха, что приводит к разложению солей - окислению и гидролизу с образованием нерастворимых бесполезных форм (гидратов окисей, основных карбонатов). Хелаты много устойчивее, и дольше сохраняют растворимость - соответственно шанс проникновения в лист выше.
avchep |
Москва |
20.03.2006 |
20:44:36 |
|
18
в)окруженные оргеническими "клещами", иноны легче проникают через клеточную мембрану.
|
19
Вот здесь все сложнее, чем может показаться. С точки зрения фундаментальной физиологии растений перенос (транслокация) элементов питания - очень сложный, во многом еще неизученный, процесс. Растение обладает сложным комплексом специальных веществ - переносчиков элементов питания, обеспечивающих эффективный транспорт в сосудистой системе, между клетками, между клетками и межклеточным пространством (апопластом). Поэтому, попав в растение хелат быстро перепаковывается, и ион избавляестся от чужого переносчика, облачаясь в для каждого иона свой.
Но это все детали, с практической точки зрения не очень важные.
avchep |
Москва |
20.03.2006 |
21:30:49 |
|
20
Диффузия - один из видов транспорта в клетку.Цитрат железа(один из главных переносчиков железа) является менее стойким по отношению к хелату с ЭДТА и просто так железо не уйдет из последнего.Из этого можно заключить, что железо "раздевается" внутри клетки в присутствии более "сильных" комплексообразователей и белков.Это доказывает и суспензионная культура клеток в присутствии хелата железа.Лимонная кислота там сильно разбавлена...
Ну да ладно...Не об этом я хотел бы с Вами поговорить.У меня вопрос к Вам... Что Вы знаете о гормонах цветения?
|
Поиск по теме >>
|