Здравствуйте, новый посетитель!
Сейчас 26.05.2017 08:45:18
Семена почтой

СПРОС

 
Умеете ли вы прививать древесные растения?
Да, и весьма успешно
Опыт был, но неудачный
Планирую научиться
Я против прививки в принципе
А разве древесные прививают?

Мои настройки
Регистрация
Карта WEBСАД в Московской области (388)
Карта WEBСАД в Ленинградской области (93)
Поздравляем с днем рождения
Правила регистрации и участия
FAQ - ЧАВО (часто задаваемые вопросы)
Поиск по сайту

АРХИВ ФОРУМА WEBСАД

Деревья и кустарники
 

Габариты пихты одноцветной в Подмосковье

В литературе, посвященной хвойным интродуцированным деревьям, к сожалению, содержатся данные по размерам дерева в местах его естественного обитания. Александрова пишет, например, что псевдотсуга достигает высоты 90 метром. Понятно, что в Средней полосе 15-20 метров для псевдотсуги-это, вероятно, предел. По одноцветной пихте данные 35-50 метров, но это в Америке. Что сие деревце будет представлять собой в МО лет через 40? Будет ли оно рыхлым небольшим деревцем или "попрет" как на родине?

ZG
Москва
14.08.2006
10:29:06
Поиск по теме >>


Показывать по постов

1

Не рыхлое. Не большое. Очень красивое дерево. На фото: Москва, возраст около 30 лет.

Aleks
Королёв, Московская область
14.08.2006
11:02:23

2

ZG, габариты взрослого дерева можете посмотреть на ВВЦ около павильона "Юные техники" (справа от пав. Семена, там же, где торгует небезызвестный Суханов). По-моему, там растут именно они. Я бы оценила высоту метров в 20, но могу ошибаться. Кстати, Aleks, не подскажете, а длиннохвойные сосны там же - это P.ponderosa?
Только стоит учесть, что в Москве на ВВЦ заметно теплее, чем в большинстве мест Подмосковья.

Лена К.
Москва
14.08.2006
13:44:44

3

я присоединюсь в совету Лены. Однако Вы найдете там две формы п-тсуги- невысокую(ряд перпендикулярно дороге) и высокую (паралельно), одинаковую с елью колючей в одном ряду. Отличить п-тсугу от елки можно (в отсутствие шишек) по многовершинности п-тсуги.

Seriy
Москва-Киев
14.08.2006
14:55:08

4

Seriy, мы воообще-то про пихту одноцветную:-)) После расследования, проведенного однажды зимой, мы пришли к выводу, что у "Юных техников" растут именно они, т.к. шишки рассыпаются на чешуйки. А у псевдотсуг шишки очень характерной формы и падают целиком.

Лена К.
Москва
14.08.2006
15:15:12

5

Лена К., тоже с вопросом по этим соснам давно мучаюсь. Более чем на любую другую они похожи именно на пондерозы, но истинная пондероза выглядит несколько иначе (крона, плотность). Возможно, это именно наш климат делает её такой. Выглядят ну очень эффектно. А вот пихты одноцветной я там не помню (возможно, просто что-то с памятью :)). Помню тсуги, псевдотсуги, ели, туи, можжевельники...

Aleks
Королёв, Московская область
14.08.2006
15:47:40

6

На днях видела в одном уважаемом питомнике пихту concolor под 2,0м высотой. Там очень многие деревья сидят просто как экспонаты, не продаются. Так вот, пихта concolor представляла из себя довольно жалкое зрелище. При том, что имела "букетность" почек вместо отмерзшей на 30 см верхушки, и такие же бледно-салатовые приросточки на кончиках веток, на 1/2 внутри дерева не было хвои, вернее порыжевшие иголочки, еще кое-где не успевшие отлететь. Ма как раз недавно обсуждали тему о поведении этой пихты. А эта тема, как мне кажется, как раз в продолжение. Стоит ли ждать обещанного габитуса в наших подмосковных условиях (по-видимому, на ВДНХ - одно из исключений)?

mima
moscow
14.08.2006
17:22:01

7

mima, всё-таки питомник есть питомник. В Москве этот вид во взрослом состоянии очень красивы (пример не только ВВЦ) (в Подмосковье, к сожалению, старых растений не знаю, в основном все более 2-2,5 м). Мне кажется из пихт, она всё-таки в пятёрке, а то и тройке рекомендуемых :))

Aleks
Королёв, Московская область
14.08.2006
18:18:01

8

По поводу ВВЦшной длиннохвойной сосны у пав-на «Российские семена». Весной нашла под этой громадиной пустую :( шишку, размеры 8х6. Взять ее в руки получилось только со второй попытки: у шишки на концах чешуй оказались маленькие, но жутко острые шипы. Судя по картинкам в Googl, шишки с. желтой очень похожи на найденную кусачую шишку. А одноцветных пихт там несколько роскошных экземпляров, при чем рядом с вероятной пондерозой живет фантастической красоты зверь с голубыми приростами, а в группе поодаль у одноцветных приросты весной были разного цвета, у кого голубые, а у кого зелено-голубоватые, как будто это разные сорта.Однако, их размеры ...:((( При маленьком участке все, что остается - это любоваться пихтами одноцветными со стороны:(((

irinakir
Москва
14.08.2006
19:06:18

9

irinakir, прямо завтра поеду посмотреть эти пихты :)) Убей, не помню их там...

Aleks
Королёв, Московская область
14.08.2006
19:12:08

10

off/ а ещё совсем недалеко от этого места есть гинкго метров 4-5, видели?

Aleks
Королёв, Московская область
14.08.2006
19:13:42

11

Лена, я , из-за удовольствия присоединиться к Вам, забыл о чем речь :-). Из семян пихты конколор ВДНХ у меня вырос сеянец, но засох недавно от долгого отсутствия полива.
Сосна там же - Pinus ponderosa однозначно. Я их уже достаточно насмотрелся в разных коллекциях (сеянцы тоже имеются у меня). Также ее можно определить по уже упомянутым острым шипам на чешуйках шишки.
Лена,чет я прочитал, а автор пишет-то про п-тсугу!
Остается сообщить автору, что Abies concolor, Pseudotsuga Menziessii, Pinus ponderosa это все абсолютно разные растения.

Seriy
Москва-Киев
14.08.2006
19:28:03

12

off, Aleks, а я вот гингко в окрестностях «Российские семена»/«Юный техник»не помню:( видела его небольшого где-то дальше, почти у ракеты

irinakir
Москва
14.08.2006
20:18:56

13

off, irinakir, и у ракеты (в саду Кишкиса) есть и здесь, но не совсем на той площадке, а немного пройти в стороу центральной аллеи...В общем, на пальцах не объяснишь :))

Aleks
Королёв, Московская область
14.08.2006
21:31:37

14

Семена с тех пихт вполне всхожие. Но всожесть порядка 10 %, а вот с пондероз крайне низкая-1-2 %. Тсуги тоже крайне плохо всходят.

Mikhail.nov
Москва
15.08.2006
01:07:06

15

семена пондерозы у меня киевские. Пихта ВДНХ взошла 1 шт из неск десятков. П-тсуга взошла лесом, не знаю, на чем основывается мнение о невсхожести семян п-тсуг ВДНХ... Всходы у них очень тоненькие, семечко ведь крохотное.
В этом году попытаюсь сеять пихту из киевских семян.

Seriy
Москва-Киев
15.08.2006
09:05:36

16

Народ, а где вы берете все-таки данные о том, сколько места будет занимать какое растение? Здесь недавно промелькнула у кого-то фраза типа того "что таких справочников полно". Справочник, думаю, должен быть для растений нашей полосы (Канада или Норвегия, что ли) и наверное, не наших издателей, тк все-таки по-моему, основная часть растений в наших садах не отечественной селекции. Как же все планируют ландшафтные дизайнеры. Подозреваю, "на глазок".

Nata N.
Москва
15.08.2006
11:29:11

17

Данные, в основном, либо из книг известных авторов, как Александрова, либо из Интернета, либо от горе-консультантов из питомников. Данные весьма противоречивы, отличась иногда на порядок. Учитывая, что массовое декоративное садоводство для России-дело новое, получить достоверную информацию очень сложно. Откуда берут данные авторы книг, сказать сложно. В лучшем случае, по опыту Ботанического сада, в худшем-из американских справочников.

ZG
Москва
15.08.2006
11:36:51

18

Seriy: я, похоже, несколько сбивчиво изложил вопрос, чем ввел форумчан в заблуждение. Спрашивал я именно про пихту, а псевдотсугу просто пример в качестве примера справочной дезинформации. В книге Александровой "Хвойные в вашем саду", посвященной выращиванию хвойных в средней полосе, автор указывает высоту псевдотсуги 90 метров. Любому несведущему читателю очевидно, что при нашем климате и почвах ни одно дерево никогда не достигнет такой высоты. По пихте одноцветной в этой книге тоже, на мой взгляд, явно завышенные габариты. Очень сложно подобрать правильное место для посадки, если максимальная справочная высота дерева превышает реальную в несколько раз.

ZG
Москва
15.08.2006
11:46:25

19

Справочник по хвойным, которым я пользуюсь не русский и не американский, он для нашего климата и основан на личных наблюдениях и конкретных примерах компетентного автора.

По пихте одноцветной приводится пример: высота 12-13 м, возраст 37 лет. Самая высокая п.одноцветная доросла до 27 м. Приводится пример по Финляндии: высота 21,4 м, возраст 73 года.

Данные по псевдотсуге: 32 м, возраст 68 лет, 41,3 м, возраст 87 лет, ~34 м, возраст 50 лет и т.д. Данные отличаются, т.к. деревья в разных условиях развиваются не одинаково.

sveta
Tallinn
15.08.2006
12:58:56

20

Sveta, а не могли бы Вы написать название справочника и его выходные данные, хоть издательство и год?

Nata N.
Москва
15.08.2006
13:23:18


Показывать по постов
Поиск по теме >>
 
В начало
 
2006
Busja: Барбарис на штамбе 23
Чузик: Софора 18
Okcana: Информация по клематисам 173
СветаД: Весенняя обрезка 2-х летней сирени 11
TatianaCher: Хвойный Микс 40
alexrus: Неизвестная болезнь на ветках пихты (Рак?) 12
Lusor: Arctous alpinus 12
Ольховка: Керия 36
Lusor: Вересковый сад 17
Elia: Манчьжурский орех 14
Lusor: Myrica 6
Lusor: Skimmia 10
Галчонок: Опять про актинидию 23
Rulaman: Белый клематис 28
chadeyka: Живая изгородь 74
л.а.д.: Укрепление склона оврага 55
Матильда: Глициния и бобовник из семян 50
Володя: Узкая крона у Можжевельников 13
greentown: Зимовка Туи Ауреа Нана 34
Райца: Нужен тенелюбивый кустарник 30
Тэша: 25 ноября - зеленые почки! 80
Кукося: Красная черемуха 30
Ol-ka: Почему деревья не сбросили листья? 38
schalaschik: Вьющиеся растения для очень сухого места 46
Luba: Как сохранить гортензию крупнолистную? 30
Ангелина: Помогите выбрать дерево 103
Profit: Укрытие ивы на штамбе 12
И_ТТ: Кустарники для палисадника 63
Bellka: Очень сухой участок 52
Миляев : Дуб черешчатый "Атропурпуреа" 21
kaktus: Цветные верески 23
Siemeon: Посадка на холм 26
Tsvetaev: Микробиоты побурели 32
lexaexiv: Как подготовить к зиме древовидный пион? 18
Лиза: Туи для посадки вдоль глухого забора 91
lexaexiv: Хебе? 11
Caltha: Зимостойкость хвойных в Средней России 26
Tern: Японская айва 41
ZG: Зимостойкость самшитов 34
vp: Зеленое черенкование, закрытие сезона 28
Seriy: Чекалкин орех 30
НаталиК: Ель колючая "Омега" 5
Murena: Скумпия Royal Purple 17
Наталка: Экзохорда 17
Гюльч: Прирост у туи 33
Машастая: Количество побегов у клематиса 20
ИИ: Аралия 31
Mago: Живая изгородь - что выбрать? 38
Лирий: Вопрос по дубам 13
TatianaCher: Рододендроны группы Inkarho 46
Vegeta: Вопросы о рододендронах 18
dima: Когда стричь лапчатку 22
GL: Верески плохо цветут 25
bufo2: Клен манчжурский 28
Abelle: Дрок или Ракитник? 20
Sweetlana-2: Укрытие хвойных 32
ZG: Кедр атлантический (атласский) 48
Тоша: Ива Матсуды 45
Murena: Сумах. Как отделить поросль? 16
Кудряшка Сью: Два клематиса в одну яму - можно ли? 21
Sweetlana-2: Проблема с колючей елью Glauka 10
мотя : Не растет актинидия коломикта 37
Guzel: Нужен фиолетовый клематис. От чего зависит оттенок цвета? 37
annavanna: Плоды магнолии Glosseri 54
Рыжик: Вопросы по горной сосне 28
Ксюшик: Лиственница на штамбе - что за "зверь"? 29
Ольга, Москва: У сирени "бронзовеют" листья 31
Ангелина: Зимовка вечнозеленой лианы 27
Slavik: Лимонник 22
websad: Багрянник японский 24
Наталка: Cамое ароматное хвойное 16
Sweetlana-2: Посадка хвойных 44
Райца: Что такое "спирея рябиннолистная"? 7
Sweetlana-2: Живая изгородь - микс 12
Lara: Мирикария 18
Nikke: Клематис засох 24
Tatyana65: Живая изгородь из барбариса Тунберга 51
Nata N.: Желтая кустарниковая лапчатка 69
kaktus: Буддлея 34
Seriy: Клены- прививка 32
Миха: Хмель на открытом балконе 30
Kuzik: Дабеция 12
LLL: Ветроустойчивое дерево 33
Герта: Проблема с елью (ведьмины метлы?) 56
Туси4: Горная сосна 12
ZG: Метасеквойя глиптостробусовая 42
irinapo: Желтоплодная калина 11
Николаев: Клен ли это? 18
Энджи: Гортензия метельчатая 103
ZG: Помогите подобрать высокое дерево 28
Nigma: Куда посадить верески? 44
Зимний: Как себя чувствуют ваши сакуры? 14
LLL: Cмола или вредитель на пихте? 9
червячок: Удаление старых веток сосны 26
karela: Завял рододендрон 95
SElen: Проблемы с пихтой одноцветной 35
Arnau: Как контролировать рост обыкновенной сосны? 28
Надежда М.: Сирень заболела? 21
Удача: Посадка самшита и тисса 17
karela: Лейкотое 13
Sand: Теневыносливые лианы 37
oja: Древовидная гортензия 33
Tatyana65: Болеет ива козья 30
Ojika: Странные побеги на барбарисе 22
Кияночка: Как убрать пенек в труднодоступном месте? 20
Lenak: Гортензия "Endless Summer" 174
Лёля: Как черенковать княжики? 16
юлял: Лиана на красивый зонт 28
Tatyana65: Как и когда пересадить самшит? 36
Дашок: Готензия дубовидная 7
ZG: Пихта благородная Glauca 5
Nata N.: Махровый чубушник 52
kaktus: Барбарис вечнозеленый? 12
Nigma: Сосны, которые не обгорают 15
юлял: Мульчирование шишками 9
ZG: Можжевельники виргинский и скальный 10
ZG: Пихта европейская белая 11
TatianaCher: Прижилась ли прививка? 15
Helen Hunt: Магнолия 17
MariaJ: Про дуб 24
Primrose: Кипарисовики в средней полосе России 6
Герта: Болезни жимолости и рябины 22
Медуница: Красная каприфоль 30
Анастасия: Опять про клематис - разве это Балерина? 34
dima: Когда цветет вейгела? 36
ZG: Каштан не дает прироста 18
мич: Зелёное черенкование 78
Tatyana65: Дейция шершавая 18
Анастасия: Лечение деревьев карболинеумом 18
НивЕ: Сорт белой сирени 17
Мавра: Обрезать ли Тамарикс? 35
MariaJ: Обрезка сирени 18
Kuzina: Разваливаются кусты 11
Михаил Г.: Как растут можжевельники 20
zvv: Пересадка кустарников в июле 30
ZG: Дуб краснолистый 12
Helen Hunt: Японские азалии... (НЕлистопадные!) поделитесь опытом 72
Гуля: Отчет по древовидным пионам 33
reusik: Поганки под барбарисом 29
юлял: Лимонник на солнце 41
Tatyana65: Жив ли клематис? 78
Надежда М.: Полив кустарников холодной водой 55
Наталия (Наташа): Цветение княжиков в этом году 36
Murena: Сосна с полосатой хвоей. Рекомендуете? 17
SereMO: Новое древесное растение 37
irinakir: Рябина Кене 13
Lyudmila: Кедр с обглоданной корой. Что делать? 17
Михална: Бересклет крылатый 43
Guzel: Кизильник горизонтальный: можно ли реанимировать? 50
Lilia: Обрезка боярышника Pauls Skarlet 20
Юлия: Выбор хвойного 65
ms: Живая изгородь из караганы 25
бэримор: Ива на штамбе 25
O-K: Укоренение сирени из букета 39
websad: Говорим о спиреях 39
Lara: Endless Summer, Early Sensation и другие новинки прошлого сезона в мире гортензий 45
Рыжик: Невысокие кустики для цветника 52
Машастая: Защищенные от ветра места 11
karela: Рододендрон "Goldflimmer" 48
Lenochka: Вопрос по сорту барбариса 17
Лена: Неужели конец? 14
Михална: Клематис как почвопокровное растение 31
Lyudmila: Желтеет сосна кедровая сибирская 29
reusik: Тля на кустарниках 58
rodovod: Данные о зимовке рододендронов 48
John: Клен татарский 8
Рыжик: Обрезка можжевельника 36
Foxuk: "Сморчки" на можжевельнике 22
Tatyana65: Живут ли в Подмосковье кипарисовики? 14
logri: Гортензия Endless Summer 33
филифьонка: Кипарисовик нутканский 21
Рябинкина : Рододендроны заболели 16
Krokosm: Жимолость шапочная 28
kijkеr: Итоги зимы 2006 104
Asti: Коники, бывает такое? 27
ZG: Тисс в подмосковье 22
Лена К.: Кирказон крупнолистный 6
Krokosm: Яблоня пурпурная Макамик 44
Tatyana65: форзиция 32
Tatyana65: Чем прикрыть "ноги" клематисов 53
Tatyana65: Древовидный пион 57
никси: Рододендроны: нужна пошаговая инструкция 55
Анюта: Сумах 10
Mauris: Помогите определить растение 14
Tatyana65: Обрезка обезображенного барбариса 12
afalina: Неизвестная напасть на самшите 9
Von: Можжевельник средний 22
semitsvetik: Об "известковом молоке" 12
ZG: Сосна мелкоцветковая: выживет ли в Подмосковье? 10
Tatyana65: Бирючина 35
Murena: Магнолия Сьюзан. Как ухаживать? 13
Микуся: Меня обманули с пузыреплодником? 30
rulaman: Туя в тени 36
Кузя: Рассадить 4-х летние кипарисовые реально? 16
Скумпия: Виноград амурский-куда посадить? 10
Murena: Пираканта или магония падуболистная? 23
Jullia: Пион древовидный. Высаживать или нет? 15
Murena: Дуб красный-листья желтые 18
бэримор: Пихта корейская и опрыскивание микроэлементами 26
Михална: Клен ложнозибольдов - и все же, проблемы? 89
OlgaZ: Черенки клематиса 20
KOST: Сезон прививки хвойных 13
Зубик: О зимостойкости генеративных почек некоторых листопадных магнолий 34
Murena: Быстрорастущие кустарники 11
sveta-bir: Нужна ли прививка яблоне Недзвецкого? 31
Зимний: Гибриды рододендрона якусиманского 23
Rulaman: Шансы на выживание у клематиса 20
Dusha: Что можно привить на осину? 30
plb: Нужен совет по подбору хвойных 27
maribo: Последствия зимы 88
lutsa: Ива Миндовского 13
Рыжик: Сосна горная: партнеры+отношение к кислотности почвы 31
Аматерасу: Лещина "Конторта", съедобны ли орехи? 10
Tinna: Сосна пицундская 15
Arlekino: "Божья коровка" - помощница в борьбе с тлей 58
anfisa: Клематис в полутени 56
nelly: Ива Матсуды 28
Ojika: Сосны и сирень 27
эльэмка: Пиерис, родственник рододендрона 28
Ojika: Сеятели древовидных пионов, - вот что вас ждет!;))) 11
Удача: Клематис Даурский 22
stadlen: О переводе сирени на собственные корни 36
MNV: Лидирующий побег сосны 22
Рыжик: Хвойные в пластиковых горшках 11
ЕленаМ: Высокий уровень грунтовых вод 13
Seriy: Щитовка или ягоды на тиссе? 26
trubnik: У рододендрона скручены листья 18
Марго: Неприхотливая и красивая сирень 26
ZG: Кипарисовики Лавсона 10
agg: Туя после зимовки 16
agg: Стрижка смешанной живой изгороди 26
Tsvetaev: Странные "новообразования" на пихте 12
elimus: Можжевел 'Минт Джулеп' 45
lutsa: Когда открывать клематисы 25
ZG: Морозостойкость псевдотсуг 40
Михаил Г.: Сорта рододендронов 44
Guzel: Жимолость съедобная погибает 41
Ирунчик: Чем заболела сосна? 18
SElen: Первые итоги зимовки 122
kolga: Форзиция - пора открывать? 62
Веруня: Обсуждаем сорта клематисов 130
plb: Черенок лещины, как посадить? 37
irinakir: Ели на ограниченной площади посадки 27
Наталия (Наташа): Обрезка подмерзших деревьев 70
Эльза: Кальмия 39
Seriy: Пикировка хвойных 37
semitsvetik: Полумахровые клематисы... 43
Скумпия: Clematis chiisanensis 13
Alex: Не ошибитесь с покупкой саженцев рододендронов! 7
Сло: Семена кустарников 78
Arlekino: Живая изгородь из Hibiscus syriacus 74
Busja: Формирование Prunus triloba 7
NT: Декоративные яблони 34
Rulaman: Рододендрон желтый 30
Аревочка: Почему погиб рододендрон? 27
SereMO: Прививка сирени 25
catherin: Болезни липы 24
Luba-Nika: Арка из туи 26
Катюша: Чингиль 15
Натали: Чозения 8
Герта: Cinara Pinea - как с ней бороться? 19
Rulaman: Морозостойкие видовые рододендроны 20
Мария И.: Кипарисовик Вильма 24
kaktus: Сирень и партнеры 18
mix: Клематисы 3 группы обрезки – самые подходящие для наших условий? 79
MNV: Магнолия Лебнера 60
olgaA: Белить ли хвойные? 7
anfisa: Фон для верещатника 87
Von: Термопсис 12
Тоша: Совет по посадке кустов 54
websad: Зола для клематисов 35
Rulaman: Еловый опад 35
С.Е.: Чубушник 63
Hobby: Кирказон 27
Зубик: Церцис европейский, или "Иудино дерево" - семена 26
doc: Вариегатность у рододендрона 5
SergeyA.: Жасмин 10
Сло: Ель обыкновенная Олендорффи 13
Pro: Гинкго 62
lubov: Новогодняя ель Conica 35
irunez: Клематис Джолманиана 84
Marina L: Есть ли маленькие декоративные кедры? 31
Жулька: Как сохранить до посадки купленные ранней весной кусты? 41
Cvetik-495: Клематис Patricia Ann Fretwell 61
Ленок: Можно ли посадить клематис? 40
Rulaman: Листопадные рододендроны 130
kijkеr: Растёт в Канаде и Финляндии 24
Slavik: Курильский бамбук 19
Lara: Утепление деревьев по Сусову 72
Seriy: Сосна проросла 24
Таша: Дерен белый 27
Kuzina: Волчник и нейлия 14
Михаил Г.: Лиана для северо-западной стены 29
Alex: Преждевременные посевы семян рододендронов! 21
karela: Помогите подобрать дерево 69
Slavik: Маньчжурский орех 51
Татьяна Арс.0101: Специальная лента для прививок 44
Зубик: Гамамелисы - жильцы у нас или нет? 16
Ксения: Махровость у клематисов 23
Murena: Веймутовы сосны и корейская пихта. Как сажать? 25
stypa: Миндаль на штамбе и морозы 20
kijkеr: Бамбук, магнолия, сакура в Москве 69
Долька: Лианы для декорирования строений 95
Ferbija: Обрезка сосны 55
Ветерок: Ограничение корневых отпрысков 12
kora: Калины 13
Slavik: Диоскорея японская 8
karela: Растет ли у вас Пернеттия 8
КВС: "Крученая" ива 34
ardi: abies concolor из семян 26
Ксения: Куда смотрит княжик? 35
В начало
Энциклопедия декоративных садовых растений Каменистый садик
Рейтинг@Mail.ru
Администрирование сайта - E
Дизайн и программирование - ZX
© WEBСАД® 2006 Все права защищены
При использовании материалов
ссылка обязательна