Здравствуйте, новый посетитель!
Сейчас 23.05.2017 10:14:45
Семена почтой

СПРОС

 
Умеете ли вы прививать древесные растения?
Да, и весьма успешно
Опыт был, но неудачный
Планирую научиться
Я против прививки в принципе
А разве древесные прививают?

Мои настройки
Регистрация
Карта WEBСАД в Московской области (388)
Карта WEBСАД в Ленинградской области (93)
Поздравляем с днем рождения
Правила регистрации и участия
FAQ - ЧАВО (часто задаваемые вопросы)
Поиск по сайту

АРХИВ ФОРУМА WEBСАД

Общие вопросы
 

Сколько же они живут?

Вот о чем задумался: срок жизни куста травянистого пиона, допустим, 60-70 лет. Если взрослый куст поделить, этим мы его омолодим. Но насколько? В тканях все равно накапливаются разные болячки, все равно клетки рано или поздно допускают ошибки в своей дубликации, накапливаются мутации. Делением, черенкованием, прививкой мы оттягиваем гибель растения, но насколько?
Известны сорта роз, которым 400 лет, за этот период времени они многократно черенковались, прививались, етс, но ведь сорт жив до сих пор! с другой стороны, неоднократно говорят о том, что та же Queen Elizabeth "уже не та", что, в отличие от прошлых лет, сейчас оно зимует через раз. Связано ли это со "старением" сорта?
Или я не понимаю, черенкуя, прививая, етс, мы фактически обеспечиваем растению бессмертие?
Пару лет назад заводил тему под названием "А чем, собственно, ограничен срок жизни растений?". Ответом было: генетикой.
Задаю этот вопрос повторно в надежде на то, что лучше смогу понять механизм старения растений для того, чтобы избежать неприятных ситуаций, когда, например, любимый клматис из-за солидного возраста выпадает после зимовки.

Зимний
Одинцово
05.01.2007
01:17:24

1

Зимний Я,конечно, не специалист и могу ошибаться,но предполагаю,что всё,что взято от родителя(вегетативно) является точной его копией,только молодой,и ,если следовать такой мысли,то -это рецепт "вечной молодости" и до... безконечности.А то,что любое живое имеет тенденцию к видоизменению,приспосабливаясь к новым условиям,это тоже понятно.Отсюда ,может и не очень приятные для нас,изменения в старых сортах(за столько-то лет вполне могут и возникнуть, и закрепиться любые изменения). Это моя,чисто дилетантская точка зрения,поэтому правильность суждения оспаривать не буду.Кстати,знаю,что существуют на земле деревья,которым 1000 лет,аони здравствуют ,именно благодаря своей способности вегетативно расти и продолжатся в самих себе(прорастая новыми корнями от молодых побегов в собственный ствол).

julia
Piter
06.01.2007
11:54:19

2

julia, а вот существует как раз совсем другое мнение, которое говорит о том, что каждая последующая регенерация, особенно у сортов (форм)слабо закреплённых генетически, пусть и вегетативная, это уже не совсем тот сорт (форма). Есть признаки действительно хорошо закреплённые и надёжно сохраняющиеся долгое время, а есть уходящие с поколениями. Например, всем известная спирея Бумальда "Антони Ватерер" к современному моменту почти полностью утратила свою вариегатность, сильно "похудела" кайма у дёрена белого "Элегантиссима", барбариса тунберга "Голден Ринг", керрии японской "Пикта", всё чаще появляются возвратные побеги (обычные, родительские) у клёна остролистного "Друммонди", ели канадской "Коника" и т.д., примеров много. И собенно часто такие растение приходят из новых (в.т.ч. польских) питомников, где маточники заложены как следующая регенерация от молодых растений приобретённых в старинных питомниках. В то время как в некоторых чешских, немецких хозяйствах сохранились маточники ещё первой регенерации по ряду сортов (форм) и с них получаются куда более "сортовые" растения (звучит коряво, но не знаю как иначе сказать). А 1000 летние растения, о которых Вы говорите - это природные виды, генетика которых не изменена, конечно же их регулярное самовозобновление возможно, но с сортами (формами) этого произойти не может.

А вообще вопрос дискуссионный и в науке, насколько я понимаю, окончательного мнения, имхо, так и нет.

Aleks
Московская область
06.01.2007
12:13:31

3

Aleks Оспаривать ваше мнение не буду,т.к. высказывала свою чисто дилетантскую точку зрения,но вы правильно заметили,что некоторые искусственно созданные сорта быстро вырождаются(извечная тяга живых организмов к боллее сильному типу (дикому)наследования),но вот как это происходит при вегетативном размножении для меня не совсем понятно.Может кто-нибудь более сведущий сможет доступно объяснить подобный механизм или подскажет ссылочку,где можно почитать о этом.

julia
Piter
06.01.2007
12:59:36

4

julia, вот тоже пару лет назад везде пытался найти информацию об этом. Не удлось :(. Тоже с удовольствием послушал бы от кого то более сведущего информацию. Действительно, самое непонятное в этом остаётся сам механизм, как это происходит. Может это связано с рецесивными и доминантными генами?

Aleks
Московская область
06.01.2007
13:37:29

5

А мы "наше всё" avchep'а подождем, он все и раскажет. :)))
Тема крайне интересная.
И вот еще одно дилетантское мнение.
Вирусы. Это вирусы переносят с место на место фрагменты ДНК. Собственно считается, что именно в этом и состоит их истинное природное предназначение, а болячки всякие это уже побочный эффект. Вирус ведь и сам является частью ДНК и встраивается в ДНК здоровой клетки и вирус совсем не обязательно болезнетворный.

А кстати, знаете как делают ГМ растения, как там гены "вставляют"? Именно с помощью "прирученных" вирусов.

avchep аууууууу!!!

Rom165
Москва
06.01.2007
15:21:26

6

А еще интересно, как это происходит у химер, например, у узамбарских фиалок.
Rom165, про вирусы, мне кажется, Вы точно подметили: частенько говорят о старении сорта в контексте накопления вирусов.

Зимний
Одинцово
06.01.2007
16:08:54

7

Да, про вирусы - очень интересная мысль. А мне ещё вспомнились новоявленные польские и пр. "сорта", сортами по сути не являющиеся (хотя и названые именами всяких там польских племяниц и тётушек), а, возможно, те самые химерные образования или что-то подобное, возможно просто незакрплённое расщепление признаков???... Так вот там речь приходится вести даже не о "старении сорта", а о его исчезновении в первые 2-3 сезона и касается это в основоном вариегатных, которые за это время почти полностью заменяются возвратными побегами.Вырезать их невозможно все, так как только они и появляются. :((.

Aleks
Московская область
06.01.2007
16:19:11

8

Вообще ничего не понимаю. В книжке написано: "Все растения, происходящие от одной селекционной формы, должны быть в физиологическом смысле одного возраста, независимо от того, когда их последний раз размножали вегетативно". И этим объясняется трудность размножения очень старых сортов. А что, они действительно размножаются труднее? А мои кустики, выращенные из черенков, на самом деле молодыми не являются? Или они молодые, но не "в физиологическом смысле"? Голова идет кругом...

AV
Москва
07.01.2007
02:35:54

9

AV, мы все тут в непонятках, Вы не одиноки, но похоже, что именно так.
Кстати, знаменитая овечка Долли это ведь тоже своего рода вегетативное размножение, так вот она в молодом возрасте вдруг начала страдать каким-то особым овечьим видом артрита характерным только для старых особей.

Rom165
Москва
07.01.2007
04:36:59

10

Да, вот про "возраст" в этом смысле уже неоднократно встречал информацию. Дело в том, что ведь это не новый родившийся ребёнок, "плучившийся" в результате оплодотворения, а "кусочек" той старой особи...

Всё становится только более запутнанным. :)

Aleks
Московская область
07.01.2007
11:22:22

11

с другой стороны, микроклональное размножение позволяет получить чистые от вирусов особи. получается, что микроклоналка - это и есть то самое sempervivum?)

Зимний
Одинцово
07.01.2007
14:38:53

12

То есть как бы получается по аналогии, физиологический возраст - это, например, возраст человечества в целом, и родившийся ребенок уже является "старичком", несущим в себе зачатки всех накопившихся болезней? Хотя дети получаются не вегетативно, тогда аналогия неуместна... Ничего не понимаю:(.

AV
Москва
07.01.2007
15:36:46

13

AV, в том-то и дело, что дети - это не результат вегетативного размножения.

Зимний
Одинцово
07.01.2007
21:53:32

14

Я, конечно, плохо помню школьный курс биологии, но, по-моему, все простейшие размножаются именно делением. В таком случае, они бы уже давно вымерли, если бы производили на свет "старичков" :)

AV, если каждый родившийся ребенок является более старым, чем родившиеся до него, то как объяснить увеличившийся срок жизни людей, по сравнению с прошлыми веками?

Nigma
Москва
09.01.2007
00:29:33

15

Nigma, простейшие, амёбы к примеру, размножаются ещё и половым способом. Если б не было этого размножения, то не было бы и развития жизни.

Andrei
S.Peterburg
09.01.2007
01:28:25

16

Я думаю,что в теме просматривается не один вопрос,а несколько 1)Общая продолжительность жизни того или иного вида растения при вегатативном размножении 2)Каким образом и как длительно могут сохранятся те или иные изменения,привнесённые человеком в данное растение при вегетативном размножении.3)Факторы ,влияющие на сохранение (несохранение)этих свойств
Думаю незря природой предусмотренны разные пути передачи наследственных признаков,а наивысшим считается разнополовое размножение,как самом эффективном способе закрепить и выбрать наиболее ценные для выживания вида качества.Человек же идёт от обратного,пытаясь закрепить в том или ином виде совершенно"ненужные" для его выживания качества,зато так необходимые нам.Вопрос 4)Каким образом общая продолжительность жизни того или иного вида растения влияет на продолжительность жизни нового сорта ,выведенного на основе этого вида.

julia
Piter
09.01.2007
12:38:14

17

Nigma, а почему "более старым"? Я цитировала из книжки :"...должны быть в физиологическом смысле одного возраста...". И я ничего не утверждаю, только недоумеваю (какое емкое слово, кстати!).

AV
Москва
09.01.2007
16:12:07

18

Andrei, не знала (или забыла :))

AV, если ребенок родился позже, а в физиологическом смысле он одного возраста с тем, кто родился раньше, то по сути он и является более старым? Ну например, одному три года, а другой рождается уже трехлетним... Вообще, я сама запуталась :) Вот многие комнатные растения делю, делю, а они все растут, растут, и вроде как выглядят значительно моложе...

Nigma
Москва
10.01.2007
03:34:27

19

Ну, не стоит все-таки валить в одну кучу клонированных животных и вегетативно размноженные растения! Животные-то все-таки обычно "вегетативно" не размножаются, в отличии от растений, для которых это способ - норма! А судьба будущих половых и неполовых (соматических) клеток в многоклеточном организме разделяется на очень ранних этапах развития, и половые клетки защищены особо, в том числе, на уровне хромосом. Благодаря чему они и "не стареют" в ряду поколений.

ivolga
Москва
10.01.2007
21:56:09

20

ivolga, а клонирование животных и вегетативное размножение растений и есть принципиально одно и то же. Только животные так не делают, а растения - часто. Но смысл - одинаковый.
А по поводу длительности жизни растений - есть чудесная книжка "Загадочные растения", автор - Коровкин, она для детей, но все мои знакомые взрослые читали взахлеб. Там не только про длительность жизни растений, всем советую, полУчите удовольствие (стоит недорого)

O-K
Москва
12.01.2007
17:07:26

21

Похоже разговор заходит в тупик...
Вообще мне не хотелось бы много писать, ведь проблема затронута очень сложная и глубокая - старение организма. Для ее решения необходимо перелопатить горы научной литературы и обойтись здесь детской книжкой вряд ли представляется возможным.
Процесс старения как у животных, так и у растений изучен недостаточно. По обоим вопросам старения существует множество теорий и предположений. Одной из таких теорий является теория циклического старения и омоложения Кренке. Согласно ей соотношение старения и омоложения изменяется с увеличением возраста целого материнского растения. Чем старше растение, тем меньше его омоложение и тем больше старение. Конечно, эта теория мало объясняет принцип самого старения, но нам здесь это не нужно. Для нас важно то, что согласно теории процесс старения можно замедлить, а может и вовсе повернуть вспять. Именно это и достигается при вегетативном размножении растеинй (термин "вегетативное размножение" применим тольтко к растениям). Процесс старения приостанавливается. Но при таком размножении следующее поколение может отличаться от предыдущего, т.к. побеги бывают не совсем генетически однородны. В этом случае может происходить ухудшение сортовых качеств.
А вообще говоря, процессу старения не подвежены разве что только одноклеточные организмы. Все другие формы жизни имеют "свой век". Но сколько жить организму зависит от вида. Американской сосне Pinus longaeva и 5000 лет не предел, а мокрица живет один сезон.
O-K. Вегетативное размножение растений и клонорование животных есть процессы совершенно разные. Если у человека отрезать палец, то из него не вырастет новый человек. Размножение посредством деления характерно только для низших животных (процесс почкования). Клонирование высших животных скорее следует отнести к отдельному виду размножения, отличному от размножения посредством гамет или деления.
А вообще для тех, кто интересуется клонированме и генной инженерией могу посоветовать книгу "Новое в клонировании ДНК" Гловера. Я не гарантирую, что при чтении вы получите удовольствие, да и стоит книга дорого, но если все же заставите себя осилить ее, то подчерпнете очень много нового.

SergeyA.
Минск
12.01.2007
20:15:55

22

А еще осмелюсь напомнить о таком процессе, как естественный и искусственный отбор. Если у искусственно выведенного сорта при размножении перестают следить за сортовыми свойствами маточника - естественно, у сорта будут накапливаться мутации, ведущие к дикой форме, а если сосредоточиться только на внешних сортовых признаках, оставив без внимания здоровье - вполне возможно, что у сорта накопятся болезни, типа вирусов, а также упадет устойчивость к обычным грибным и бактериальным инфекциям. Кроме того, сорт-то выводили, может, и устойчивый, да патогены и вредители в своей эволюции тоже не стоят на месте, приспосабливаются жрать и "устойчивый" сорт. И рано или поздно естественный отбор на устойчивость перевесит искусственный отбор "на красоту". И либо растение подутратит прежние сортовые признаки, либо вообще утратит способность жить и цвести без постоянной борьбы с патогенами с помощью хим. средств. Думаю, поэтому по-настоящему старинных сортов до сего дня дожило не так уж и много. Но это, конечно, только тот механизм "старения" сота, который лежит "на поверхности".

ivolga
Москва
13.01.2007
01:45:27

23

Мне кажется, друзья, вы копнули слишком глубоко. При вегетативном размножении мы получаем новое растение, действительно, того же самого возраста, что и возраст родителя - все полученные в ходе жизни изменения генома в этом геноме сохраняются. Это так. Однако, новое растение замещает все почти все свои ткани: заново генерирует корневую систему, отращивает новый главный побег и т.п. Старый куст пиона сделать этого не сможет - именно поэтому он "физиологически" становится не пригоден к жизни через нннцать лет.

Что же касается старения клеток и утраты ими способности к воспроизводству: у растений всё, вполне ожидаемо, не так как у животных - клетки зон активного роста (меристем) имеют возможность делиться неограниченное число раз (так же как клетки одноклеточных организмов). При вегетативном размножении эти клетки и становятся своеобразным "генератором" нового растения.

цветочек
Мечта
18.01.2007
01:22:50

24

цветочек, а как бы Вы прокомментировали тезис о трудности размножения очень старых сортов (а не старых растений)?

AV
Москва
18.01.2007
13:18:09

25

AV, прокомментирую так. Клетки меристемы по генетическим признакам - неоднородны. Химерные клетки сорта и его обычные клетки (хотя такое деление - условно) присутствуют в меристеме в некотром соотношении. Соответственно, с некоторым соотношением, всякий раз реплицируются и те и другие гены, в условиях обычного роста растения, а со временем, химерные - уходят. По какой причине уходят, как я понимаю, наука пока не знает точного ответа. Могу только предположить, что химерные (мутантные) клетки развиваются отчего-то более медленно и, соответственно, имеют меньший процент деления в объёме меристемы.

В отношении гибридных клеток: возможно, законы расщепления признаков работают также и в пределах одного организма, на клеточном уровне - то есть рецессивный аллель может проявляться в удалённом поколении при неполовом делении клеток. Тут уже полёт фантазии у меня начинается - не берусь ничего утверждать :) Надо пообщаться с химиками-ботаниками.

Если же не рассматривать механизмы, то можно вспомнить теорию цикличного старения/омоложения Кренке, согласно которой, вырождение сорта возможно ввиду проявления эффектов вегетативной старости. Теория Кренке не объясняет причин, но утверждает, что всякий растительный побег имеет два возраста - общий возраст (совокупный с поколениями родителей) и индивидуальный. Чем больше общий возраст побега, тем интенсивнее проявляются процессы старения. Например, возьмём несколько поколений побегов одного растения. Каждый побег этой весной дал дочернюю ветку, которую мы взяли на черенок. Черенки укоренились и растут. Сколько лет нашим саженцам? Собственный возраст кажого черенка - 1. Вычитаем этот возраст из возраста материнского побега. И оказывается, что все черенки имеют разные общие возрасты. Таким образом, если мы берём черенки каждый раз с самых молодых побегов, мы способствуем омоложению новой популяции (или хотя бы ненакоплению эффектов старения).

цветочек
Мечта
19.01.2007
02:21:53

26

цветочек, спасибо за оперативный подробный ответ, узнала много для себя нового. Но вопросы остались...

AV
Москва
19.01.2007
12:16:24

27

AV, любимая фраза моего прошлого руководителя: "Все гарантии и ответы даёт только Бог" :)

цветочек
Мечта
19.01.2007
17:53:11

 
В начало
 
2007
Васька: Вопросы к авторам заинтересовавших конкурсных фотографий 41
Lilith: Первый конкурс художественной фотографии WEBСАДа 48
Васька: Фотографирование и обработка снимков 365
Астилька: Передачи о садоводстве по ТВ и радио 23
kozevna: Культиватор 15
Франческа: Маршанция наступает 29
Франческа: Удобрения - практика использования 158
Busja: Где купить семена в Лондоне? 5
O-K: Плесени 37
busja: Как вести записи (посевные тетради, таблицы, схемы посадок и проч.) 31
Катюша: Применение водорослей и гранул в саду 20
border: Садовый измельчитель 72
Papay: И это все о нем или про pH 106
Лучик: Защита от птиц 143
Topolek: Возделывание клумбы на целине 68
biolog: Этикетки для растений 39
Murena: Садовые светильники на солнечных батареях. Зима. 29
Мариука: Геотекстиль как защита от сорняков 59
websad: Говорим и пишем правильно 372
nataflori: Конский навоз 63
Tatyana65: Опята 63
kosmik: Кто это? 9
яснотка: Снег на Покров 120
tigr: Ускорители для компоста 19
varvarasergeevna: Посев клеверного газона в октябре? 21
annasush: Электротяпка, за и против? 5
Зарянка: Садовый пылесос 32
marasha: Плюсы и минусы разных видов мульчи 50
tippanna: Вопрос про препарат хом 31
Олька В.: Как защитить этой зимой сад от грызунов 77
АВТА: Дорожки 82
Сло: Мыши? 152
she03: Оформление документов на землю 22
ЛОЕ: Лопата 82
Murena: Одуванчики в ирисах 31
airvik: Газонокосилка 45
Хельга: Хрущи 49
Васька: Возможна ли "замкнутая садовая экосистема"? 69
Наталка: Укрепление склона 14
Ласточка .Москва.: Газон в саду 64
Siberia: Бирки для луковичных 13
Vanady: Сеялка для газона 4
gena48: Локальные подкормки. Или как совместить "химию" и органику 192
Mussy: Мульча 13
Лучик: Компост для любителей "кисленького" 35
Мариука: Сколько можно использовать эпин/циркон? 3
Tatyana65: Газон и кошки 170
Райца: Объемная масса удобрений 1
флора: Паутинный клещ и белокрылка 32
LLL: Красивые гусеницы 33
Murena: Обезболивающие травы 59
Васька: Серая глина 25
Mmarrija: Насекомые 1
MariaJ: Садовый пылесос 7
doc: Пропали стрижи 144
Юджин: Механическая газонокосилка нужная вещь? 10
трена: Все лгут календари? 19
Roc: Механизм действия лонтрела 18
Кисунька: Бетонные дорожки 83
aisgreen: Мох на газоне 51
Мила Жасмин: Газонная трава, какая лучше? 27
Krolik: Змеи 43
Муська: Хлороз 16
filippenko: Какие выбирать удобрения? 19
svetka: Куриный помет 14
Жасмин: Паутинки на растениях 9
Горянка: Противомоскитная лампа 19
lavanda: Использование крашеной щепы и о подкислении почвы 36
oksana_pil: Книга жалоб - о недобросовестных продавцах 29
Murena: Антикрот. У кого-нибудь реально работает? 22
Неофитка: Еще раз про газон 12
Аматерасу: Грабли для удаления сорняков. Нужен отзыв. 36
зима: Осиное гнездо. Помогите! 55
Кукося: Ножницы для стрижки травы 32
Маринча: Сорняки на газоне 96
skissa: Стрекозы 7
Tatyana65: Снова про садовый шредер 46
LanaN: Микориза 22
kikus: Работа в ботсаду, посоветуйте 13
Tatyana65: Заточка ножей у газонокосилки 16
Mago: Гербицид Торнадо 36
Ирунчик: Борьба с тлей нехимическими методами 69
Tatyana65: Вопросы про мульчирование 72
Dancha: Как довезти срезанные цветы от дачи до дома? 20
Mago: Когда и как начинать ремонтировать газон? 22
kitsune: Бобры 12
Ирэн: Актара 6
senata: Дубовые листья 15
Анастасия: Новый короткий вопросик про эпин 130
mago: Минеральное удобрение 19
Murena: Газон Quick Lawn 27
Dancha: Экологически чистая бытовая химия 40
oksana_pil: Циркон 7
makaronka: Дорожки из гравия 80
meiv: Мульча и кислотность 13
Нинель: Как избавиться от чистотела? 23
яснотка: Определитель птиц средней полосы он-лайн 27
лукоморье: Цветущий сад на песке 45
Rulaman: Мутагенез 35
senata: Компост-не компост? 19
Fleur: Контейнеры 15
fenia: Что можно добавить в грунт перед пересадкой? 17
Василиса_2: Нахальный вьюн 27
Скумпия: Каталог цветов "Весна 2007" 15
marasha: Снова о регуляторах роста растений 30
Чузик: Латынь 82
senata: Аллергия на цветочную рассаду 18
Zoya: Опять про ЦКАД 101
Murena: Что не надо делать на даче 97
Ирина: Аэраторы (вертикуттеры) для газона 33
vashper: Зональная климатическая система, где почитать 23
Ворон: Опрыскиватель отремонтировать/купить ? 36
Murena: Комбинированный газон с дорожкой 16
TatianaCher: Земля из кротовых куч 108
Melony: Растение для дорожки 50
vaz: Этикетки 76
Сверхновая: Цветок, похожий на президента 55
kikus: Интернет на даче 52
senata: Защита от клещей 110
Murena: Время борьбы с сорняками 58
Мария И.: Поиск информации о Травникове 16
letta: Домики для птиц 53
НивЕ: Торфяные таблетки с сюрпризом 48
Nika: Древесная щепа и кора 106
Сло: Тень от елки 29
NT: Сады Юго-Восточной Англии 10
Lilith: Второй фотоконкурс-выставка WEBСАДа 74
Tatyana65: Посоветуйте мощную бензокосу (бензокусторез) 31
letta: Меры безопасности при обработке деревьев и кустарников 35
potugniy: Вредитель короед 9
Lali: Техника для садовых работ 54
shura: Зима в Турции 10
Murena: Посоветуйте секатор 52
фундук: Ускоритель компостирования 31
madden: Садовый измельчитель 9
ТТ: Борьба с маршанцией 97
FaNatka: Забавные случаи 160
juja07: Препараты серии "Сияние" 48
Майя: Моя малая ЭДСР 44
lali: Посоветуйте газонокосилку 69
varvarasergeevna: Удобрения 72
Marchella: "В траве сидел кузнечик..." 43
katiflora: Ещё один способ борьбы с мышами 123
Михална: Кто это? 23
oja: Увлажнители воздуха 32
Busja: Садовые центры в Швейцарии 10
НаталияД: Перлит-вермикулит 38
Олька В.: Культиватор-корнеудалитель 58
Владимировна: Борьба со снытью и крапивой 157
ADA: Опять про покупку цифровика 153
КЕлена: Проблемы с цветопередачей 78
Ольховка: Земельный налог 51
Von: Москвоведение и Москвовидение... через призму садового дизайна 18
Esmina: Цеолит 47
julia: Структурированая вода 301
Лёна: Срок последнего кошения газона 70
В начало
Энциклопедия декоративных садовых растений Каменистый садик
Рейтинг@Mail.ru
Администрирование сайта - E
Дизайн и программирование - ZX
© WEBСАД® 2006 Все права защищены
При использовании материалов
ссылка обязательна