Обрезка яблонь

В моём саду растут старые яблони, обрезкой которых сроду никто не занимался, разве что лет 30 назад может быть. При этом некоторые сформировали хоть какое-то подобие кроны, а некоторые ну просто ни на что не похожи. Вопрос такой: можно ли с ними ещё что-то сделать для формировки или уже поздно?
1. Китайка золотистая, кстати, по состоянию коры самая здоровенькая из всех, ничего нигде не отслаивается, не трескается как на других. Но форма- просто пирамидальный тополь, а не яблоня, высоченная, ветки все идут строго вверх, соответственно яблок почти никаких, а жалко, очень они вкусные и красивые, такие жёлтенькие с прозрачно-медовым бочком. Очень хотелось бы как-то попробовать её выправить. Не посоветуете ли как?
Вот два её фото с разных сторон {15300}. Да, растёт с северной стороны дома, соответственно освещаются солнцем только верхушки, те что выше дома. Кроме того в неудобном месте, почти на дорожке....стоит ли изощряться или спилить?
Ещё одна такая же ( к сожалению фоток нет) растёт на светлом месте, но характер роста и плодоношения тот же.

2. Вторая яблоня, мучилась-мучилась, но название так и не вспомнила.Поздняя, яблоки глянцевые красные с зеленцой. Если это принципиально, разведаю у родителей, они должны знать. Лет 7-8 назад почти загнулась, но вдруг выдала на искорёженном и согнутом старом стволе кучу новых веток, которые рванули вверх так, что нижняя часть уже скоро не выдержит их тяжести и сломается {15301} {15302}.
Поскольку формировкой никто не занимался, ветки опять же высоченные и прямые; яблок ...ну для такого состояния дерева даже не то чтоб мало, с ведро бывает.
Может обпилить эти новые ветки на высоте метров 2,5-3 и то что от них пойдёт загибать вниз зонтиком...?
В общем, очень надеюсь на вашу помощь, уважаемые...

1

Рванувшие вверх я бы укоротила и проредила, а "пирамидальному тополю" (у меня в таком виде "Уэлси" растет) нужно оттяжки ставить на молодые ветки, а под основание толстых - подпорки, чтобы не разломило ее. Первое фото китайки не открывается, а по второму - вполне симпатичное деревце, жалко сильно корнать.

2

afalina, первым делом нужно сформулировать задачу, т.е. определиться, что именно Вы хотели бы получить на выходе, и какой ценой. Формировка не делается сама по себе, она всегда преследует какую-то цель. Нет ничего хуже, чем резать бесцельно, лучше уж оставить все, как есть. Для чего Вы хотите формировать эти яблони: для их оздоровления, для получения урожая (не обязательно рекордистского, хотя бы просто ненулевого), для декоративности, для осветления участка и т.п.? Готовы ли смириться с тем, что деревья несколько лет будут без урожая (да и нужен ли он Вам вообще)? А может быть, Вы хотите только сохранить понравившийся сорт, но не обязательно на старом месте, а, допустим, привив его на молодое дерево, сидящее более удачно? В общем, вариантов масса. :о).

3

imers, о, вспомнила! Моя вторая - Уэлси:)А до какой высоты укоротили бы? Да, и сейчас уже поздно или ещё можно (диаметр веток на высоте 2,5-3м где-то от 4 до 8 см, т.е пеньки приличные будут...не истечёт соком? Ну и потом, когда появятся молодые веточки если их скажем гнуть вниз зонтиком, это в смысле плодоношения как?
Китайка 1 вид вот {15299}, а что Вам в ней нравится, дрын дрыном, ни формы ни яблок...(
СК задачи примерно такие: оздоровить,сделать более гармоничными по форме, ну и яблок чтобы было побольше. Рекордные урожаи не нужны, ведро-полтора с китайки меня вполне бы устроили. Да, ждать готова если результат будет не сразу.
Привить-то можно, но меня интересует что с этими делать...

4

..а потом варенье... с прозрачными яблочками.. с палочками...:))))

5

Ольга, Москва для варенья они наверное великоваты, см 5 будут, хотя попробовать можно, вы так это аппетитно и соблазнительно описываете:))
А вообще они и так вкусные и прозрачными становятся прямо на ветке, я других таких нигде не встречала...просто прелесть, а не яблочки! Только вот в лучшем случае штук 5-10 их бывает со всего дерева(( И какие-то всё более кривенькие и рахитичные год от года...

6

Молчат, потому что уж больно сложная задача. У меня была в этом году очень похожая. Тоже две яблони, лет по 20, формировки не было, только безграмотная обрезка с оставлением гниющих теперь пеньков. Когда читала Курдюмова "Формировка вместо обрезки" - просто плакала. У меня все точно как у него написано: 7-ми метровые гиганты на расстоянии 3 метра друг от друга, поплевывающие с высока на хозяина единичными мелкими яблочками. Тоже показывала фотографии спецам - ничего определенного, только общие слова. Да и по фото трудно сказать, оно ж не трехмерное, а дерево в объеме видеть надо. Но ничего, вооружилась ножовкой, варом, припахала мужа И ВПЕРЕД! Что из этого выйдет, не знаю. Резали мы давно уже, еще в начале марта, когда сокодвижения еще не было, все замазала варом. Ветки тоже пришлось выпиливать крупные и очень крупные.
В основном удалили ветви, которые росли близко друг к другу, оставляя одну из двух, потом отрубили голову, чтобы снизить крону. Старались не убирать слишком много древесины за раз. Но ран много. И большие. И меня это беспокоит. Но на следующий год и дальше буду резать еще, пока не загоню в нужные мне габариты. Если не захотят жить в таком виде - не надо, пойдут в золу.

7

Упс... Тему потеряла.
afalina, ответьте, для начала, на вопросы, которые задал СК. Он - главный у нас "по тарелочкам", т.е. по формировке кроны :)

Насчет оттянуть вниз ветки - ну, зачем же зонитком-то? просто вбить в землю колышки, к ним веревочками (толстыми!) оттянуть вертикальные ветки до _почти_ горизонального состояния. Т.е. они должны остаться немного все же вверх направленными. Можно это делать в несколько приемов - т.е. сперва чуть-чуть отогнуть, потом колышки переставлять и так вывести на почти что горизонталь. И прирост потом подрезать молодолй, если вверх опять рванет! Если какие ветки совсем под острым углом от толстых веток отходят - те, наверно, лучше вырезать, чтобы не отломились. Скелетные толстые ветки я не знаю, можно ли еще резать, а тонкие - можно, и летом тоже. Про скелет Вам СК лучше скажет, а начать можно с борьбы с загущением на мелких ветках - вырезать все, что перекрываются и растут во внутрь крону, если рядом растут три ветки - вырезаете самую слабую, и т.д. Вырезая, всегда старайтесь, чтобы большие (относительно толщины ветки) по площади срезы не оставались на середине ветки. Выполните сперва общие рекомендации, которые в любом руководстве есть и многих журналах публикуются (в "ПХ", например), потом оттяните ветки - уже крона просветлеет и плодушек начнет больше закладываться. А потом, оглядев дело рук своих, можно спокойно решить - чего б еще отрЭзать для придания вящей пропорциональности и равномерности :)
Да, высоту как-то снижать надо! Я своей Уэлси макушку каждый год режу, и все равно она стройным кипарисом расти стремится.

8

afalina, китайку все же лучше переместить в другое место, где достаточно солнца, и начать формировать крону с нуля. Проще с помощью прививки. Пытаться провести сильное омоложение, если дерево растет в густой тени, бесполезно. Вот если тень не очень сильная (по фоткам не понятно), то в следущем году нарезайте черенков и прививайте часть на молодые подвои для переноса сорта в более благоприятное место, а часть - в торец срезанного ствола. В следующем году нужно перепривить самую толстую ветвь, через год - среднюю, и еще через год - самую тонкую. И из этих прививок формировать крону.
Высоко обрезать, а потом отгибать ветки зонтиком - не очень удачная идея, т.к. и объем работ жуткий, и результаты сомнительны.

У второй яблони крона более-менее присутствует, поэтому я бы советовал для начала вырезать направленные вверх побеги, а потом уже смотреть на то, что получится.

9

imers на вопросы СК я вроде выше ответила...
Если честно, что-то я мало поняла что делать, буду задавать уточняющие вопросы:
1.>оттянуть вертикальные ветки до _почти_ горизонального состояния

Это какие именно , те, что на Уэлси идут от основных вертикальных? Или вы сами вертикальные предлагаете до горизонтали тянуть...? Они же толстые, ~ 8-10 см, да и начинаются низко совсем.
Или имеется в виду сначала подрезать вертикальные, а потом тянуть вниз те что вырастут на них?
2.>И прирост потом подрезать молодолй, если вверх опять рванет!
А почему не гнуть и оттягивать? И подрезать, в смысле вообще вырезать вертикальные или подрезать на определённой высоте?
3. Что касается загущения, нет там его, у обеих яблонь очень жиденькая крона, а на фото там видимо задний план мешает это толком разглядеть, там же тоже яблони, другие.

что касается зонтика, это я на ВВЦ насмотрелась на яблони, там за павильоном Цветоводство целая плантация яблонь очень невысоко обрезанных буквально на пень и все ветви от пеньков сформированы зонтиком, так как если бы яблоню прижали сверху. Мне очень понравилась эта идея, но вот ведь знать надо как такое осуществить и не загубить....

СК, да, тоже думала насчёт того чтобы китайку саму на себя перепривить. А почему именно в торец срезанного ствола, а за кору например, нельзя? Например на высоте "штамба" метра 2-2,5 привить за кору несколько черенков, а как они пойдут в рост, верхушку убрать...реально такое?
Тень не совсем глухая, но основательная, с утра чуток солнышка бывает.

Да, и что-то можно сделать сейчас или всё поздно, и обрезка(кардинальная) и прививки?

Всем большое спасибо за участие...

10

Afalina, не хочу получить от "противников теории Курдюмова" тапком, но в его "Формовке и обрезке" все же много интересных и полезных мыслей ...

11

afalina, в торец, конечно, можно и за кору привить, это зависит только от Ваших предпочтений. Хотя с точки зрения крепости срастания лучше хотя бы будущий побег продолжения привить другим способом.
Прививать на высоту 2-2,5 м смысла нет никакого, т.к. ухаживать за такой кроной будет совершенно невозможно. И в зонтик Вы ее не растянете, т.к. у нее другой тип роста.
Привить, если у Вас нет заранее заготовленных черенков, уже не получится, слишком поздно. Радикально обрезать можно, но, во-первых, пробуждение почек на пеньке - это, в некотором роде, лотерея - они могут проснуться не там, где нужно, или даже вообще не проснуться. Во-вторых втыкание в торец раны черенков очень способствует скорейшему зарастанию раны, и поэтому крайне рекомендуется в случае радикального укорачивания толстых ветвей или стволов.
Сейчас можете попробовать сделать кербовку на всех ветвях чуть выше развилки - возможно, и прививка не понадобится, если проснется достаточное количество почек. Вырезы располагайте по окружности через 5-6 см. Замазывать варом не нужно.

12

СК спасибо большое!
Насчёт кербовки - это мысль))
А какой глубины нужно делать надрезы и обязательно ли захватывать древесину?
И на всех ветвях, в смысле основных, скелетных или и на отходящих от них тоже?
М-да...и наверное со стороны крыльца низко не стоит надсекать, ведь в эту сторону некуда будет веткам расти кроме как под острым углом вверх, а это ненужно...так? Или до крыши крыльца вверх, а потом обрезкой на боковое ответвление...?
И ещё по китайке вопрос: что делать с этими "хлыстами" уже имеющимися в наличии, можно ли сильной обрезкой отходящих от них веточек как-то стимулировать образование плодушек на этих голых длинных палках? (Это пока мы ничего не пилим ибо черенков в холодильнике не запасено....) Или лучше их самих подрезать и если да, то насколько?

13

afalina - толстые сучья Вы, конечно, не оттянете (мне проще - у меня еще молодое деревце). Попробуйте молодые (2-3 года) ветки оттягивать - те, что наружу от кроны, а те, что строго вверх или внутрь - подрезать, чтобы затормозить их рост и утолщение (а если не будет больших ран - то и вырезать). Молодоой прирост все равно пойдет строго вверх - замучаетесь оттягивать. Поэтому лучше прищипывать. Еще раз хочу уточнить - сразу резко на горизонталь ничего не оттягивайте - заволчкует.
Кстати, я в прошлом году одну яблоню непонятного сорта у себя кардинально попилила - так из волчков потом очень удачно удалось выбрать и сформировать крону, но, опять же, яблоня была довольно молодая и без таких толстых сучьев, и мне от нее нее плоды нужны были, а подвой на этот год - чтобы в крону прививать.

"что касается зонтика, это я на ВВЦ насмотрелась на яблони, там за павильоном Цветоводство целая плантация яблонь очень невысоко обрезанных буквально на пень и все ветви от пеньков сформированы зонтиком, так как если бы яблоню прижали сверху. Мне очень понравилась эта идея, но вот ведь знать надо как такое осуществить и не загубить...."

Описанные Вами яблони привиты на высокий штамб. И, скорее всего, привиты специальные формы - зонтичные или плакучие. На ВВЦ я не знаю, где Вы их видели, а в ГБСе так выглядят декоративные яблони. "Нормальные" плодовые яблони, даже если тоже привить на штамб, так не сформируешь - у них слишком толстые ветки и слишком велико стремление расти вверх.

14

А я бы "хлысты" петлей бы сделала...

15

imers спасибо, Ирина, буду пробовать, авось что и получится.
А на ВВЦ если буду сфоткаю, там действительно интересно очень яблони сформированы, и я бы не сказала, что они похожи на плакучие, ветви достаточно толстые. Скорее это на какой-то бонсай из яблонь похоже:)Там так всё сверху закручено и переплетено, что и не поймёшь как оно не сломалось изначально. При этом видны следы кардинальной обрезки в виде достаточно крупных пеньков.

Наталия (Наташа)толстоваты они для петли наверное,3-4 см, боюсь, сломаются.
А ежели получится, что потом...? Я так поняла, ветки от этого обрастать начнут , после этого удаляется тонкая часть петли или так и остаётся?

Я тут вычитала, что Китайка золотистая вообще имеет очень слабую способность к побегообразованию(( То-то она такая дрынистая вышла...

Да, ещё вот такой вопрос: кардинальная обрезка(если её делать) не поспособствует ли резкому падению морозоустойчивости дерева? А то у меня тут с той же китайкой(только другое дерево) негативный опыт. В прошлом году (правда, совсем невовремя, вторая половина лета) отрезала одну ветку (~3-44 см), которая мешалась на дороге, оставив от 1,5 м где-то 40 см, срез замазала. Так вот этой весной увидела, что вся кора на этом обрубке растресканая и болтается лохмотьями как при морозобоинах...и это при мягкой зиме. От чего это так? И как избежать таких последствий при обрезке?

16

3-4 см это уже не хлыст (ИМХО), действительно может переломится. А вообще петли приводят к образованию вдоль хлыстов плодушек, а не новых побегов, что всегда плюс и надо бы этот прием брать на вооружение, особенно на тех культурах, у которых за лето выстреливают длинные побеги.
А ветку действительно (хотя у многих наших есть другое мнение) лучше было отпиливать весной. Вы весной обрубок, надеюсь, вырезали. А потом , что значит кардинальная обрезка, за сезон вроде больше одной трети кроны вырезать настоятельно не рекомендуют.

17

Ветку не вырезала((( Я вообще недавно и заметила какое с ней безобразие. Всю раннюю весну голова была занята исключительно получением и обустройством заказанных розочек, до того ли было...)
Сейчас уже поздно вырезать? И чем это вообще грозит, может дальше усыхание пойти на ствол?

Под кардинальной имела в виду вырезку любых толстых веток (6-10 см)в количестве от одной и выше.. Китайке-то я всего одну обрезала - и такая вот бяка вышла...вот и боюсь как бы такое же безобразие не получилось с другими, хочется понять в чём тут дело, чтобы не повторить ошибок.
Только ли во времени тут дело? Может вообще нельзя такой длины "пеньки" оставлять (на ней обрастающих веточек не было вообще на оставленной части).
А таких лысых веток на китайке много, т.е. идёт метра 1,5 вообще голый хлыст, и только на конце (где-то на 1/3)начинаются какие-то веточки. Как вообще обрезать в таком случае?

18

afalina, потрескавшийся сучок срочно выпиливайте, срез и прилежащуюю часть ствола обработайте препаратом меди, срезще неплохо замазать "Раннетом". А то это чревато раковым заболеванием!

Какой толщины "голые хлысты" на китайке?

19

ОК, выпилю обязательно как только на даче окажусь.
А китайка вся сплошь из таких хлыстов {15299} от 2 до 6 см где-то, ветки длинные, а от них почти ничего не отходит, расстояния между отходящими от хлыстов веточками по полметра и больше, на концах реденькая кисточка.

20

Подскажите, пожалуйста, где бы прочитать про кербовку? Приблизительное представление о том, что это такое, получила из обсуждения. Сама в этом году радикально обрезала яблони, хотелось бы облегчить зарастание ран.

21

afalina, надрезы при кербовке должны быть такой глубины, чтобы они доходили до самой древесины. Делать их стОит только на основных ветвях, чтобы простимулировать пробуждение почек в нужных местах. В сторону крыльца лучше вообще ветки не пускать. С теми хлыстами, которые сейчас есть, ничего делать уже не нужно, т.к. вся нынешняя крона ведь будет убираться, и выращиваться новая, более низкая. Вот в ней и придется заниматься регулярной подрезкой, направленной на увеличение густоты кроны.

svt, кербовка никак не связана с зарастанием ран. Почитать можно, например, в интернете, набрав в строке поиска "кербовка". :о)

22

Т.е. саму древесину не зацеплять..? А то в определении кербовки я вычитала что захватывается часть древесины тоже.

23

Сергей, а по поводу прошлогоднеобрезанной ветки у Вас случайно нет версий? А то я какая-то пуганая ворона после этого...( Боюсь опять что-нибудь напортачить так что восстановлению подлежать не будет...(это я на будущее, ведь старую крону-то вырезать всё одно придётся когда-то)

24

afalina, можно и часть древесины при кербовке захватить, но главное - чтобы камбия не осталось.
По поводу старой ветки - сложно говорить заочно, но по-видимому, у нее не хватило сил, чтобы пробудить побеги, и она начала отмирать еще осенью. Зима только поставила окончательную точку в этой истории. А обрезАть толстые ветки нужно однозначно ранней весной. В сущности, этот невольный эксперимент только подтверждает, что в случае столь низкой пробуждаемости почек и побегообразовательной способности, в обрезанный пенек нужно сразу вставлять черенки.