Здравствуйте, новый посетитель!
Сейчас 27.04.2024 19:11:06
 
Ходите ли вы на ландшафтные выставки?
Хожу на все доступные, мне это интересно
Бываю, но без фанатизма
Считаю пустой тратой времени
Я в этих выставках участвую
Челси рулит! Только эту выставку признаю

Мои настройки
Регистрация
Карта WEBСАД в Московской области (392)
Карта WEBСАД в Ленинградской области (93)
Поздравляем с днем рождения
Правила регистрации и участия
FAQ - ЧАВО (часто задаваемые вопросы)
Поиск по сайту

ФОРУМ WEBСАД

Восточный сад. Вода и камень в саду

Времена года

Зима, весна, лето, осень.

"Историй всего четыре. И сколько бы времени нам ни осталось, мы будем пересказывать их - в том или ином виде." Хорхе Луис Борхес.

ондатра Вставить логин ондатра в текст сообщения
Москва
16.02.2023
15:04:17

1

Обещала открыть тему сезонов в японском саду. Эта тема достаточно обширна, поэтому я предлагаю сконцентрироваться на практической стороне, оставив поэзию за рамками разговора. Хотелось бы обсудить, с одной стороны, некоторые общие особенности выбора и расположения растений, характерные для японского сада (по-возможности с учетом их сезонной декоративности), возможно полезно будет обратить внимание на различия в японском и европейском подходе к акцентированию сезонов. А также обратить внимание на те японские приемы, которые могут оказаться полезными для наших, как правило небольших, садов. Обсуждения конкретных японских растений и их возможных замен уже были, повторяться не стоит. Но хотелось бы услышать про личный опыт, успешный или не очень, по использованию каких-то растений (или архитектурных элементов) для выявления красоты и духа сезонов (в рамках японской стилистики или атмосферы). Еще одно возможное ответвление темы — русские растения-символы сезонов как аналог японских.
Я только что осознала, как неудобны длинные сообщения для ссылок и ведения диалога, поэтому решила поделить свое сообщение на несколько частей.

ондатра Вставить логин ондатра в текст сообщения
Москва
16.02.2023 15:05:29

2

Перечислю некоторые самые заметные отличительные черты. Мимолетность, дискретность, стилистическая наполненность и стилистическое соответствие, ограниченность ассортимента, соразмерность, контраст.

Мимолетность цветения сакуры это хрестоматийный пример, осенняя окраска кленов украшает сад дольше, но это тоже всего лишь миг в преддверии  зимы. Под дискретностью я понимаю «зеленые» паузы, разделяющие взрывы цвета. Часто выделяются всего два сезона, весна и осень. Сады непрерывного цветения, мечта российского садовода, в Японии тоже есть, но они не характерны, это скорее исключение.

ондатра Вставить логин ондатра в текст сообщения
Москва
16.02.2023 15:06:30

3

Символизм и стилизация. То, что любое растение в японском саду насыщенно символикой, литературными намеками и религиозно-философскими смыслами, достаточно очевидно. Несмотря на то, что многие японские сады производят впечатление «самой природой созданных», природности в них нет. Это не более чем умелая иллюзия. Приведу цитату из архивной темы — 
«японское искусство уже давно, на протяжении полутора тысяч лет, отражает именно отношение человека к природе, но не саму природу. При этом сама природа в отображении ее японским искусством выступает в исключительно идеализированном виде, вплоть до схематической, усеченно-идеализированной модели, кочующей из одного вида искусства в другой» Харуо Сиранэ.
Рукотворные горные кряжи посреди равнины, морские побережья за сотни километров от моря, китайские озера и пейзажи, воссозданные из литературы или живописи. Все это очень далеко от природы. Выбор растений обусловлен их символикой и соответствием символики образу или идее сада. Причем каждый сюжет строится в соответствии с «одобренной» художественной традицией моделью. 
Хочу пояснить, почему понимание того, что японский сад это сугубо не природа, кажется мне таким важным именно с практической стороны. В самом начале своего увлечения японским садом, я восхищалась его природным видом (как мне тогда казалось), и в попытке привнести покорившую меня атмосферу в свой сад, я решила поработать над природностью. Большие деревья уже росли, добавила зелени и дремучести (мне нравились древние, слегка заросшие и замшелые сады), и в общем-то получилась неплохая лесная картинка, но в ней не было ни капли той поэтической или мистической атмосферы, которую я искала. У меня получился сад в природном стиле (воспроизводивший экосистему ближайшего леса), что к японским садам (и их духу) не имеет отношения. Слова Харуо Сиранэ про идеализированную модель, отображающую отношение человека к природе, а не саму природу, стали мне понятны далеко не сразу. Но постепенно я учусь видеть, как это проявляется в японских садах. 

ондатра Вставить логин ондатра в текст сообщения
Москва
16.02.2023 15:08:08

4

Ограниченность ассортимента, частично вытекающая из предыдущего пункта, и связанная с использованием в садах исключительно растений-символов, используемых в литературе и живописи. Случайных, просто красивых, растений в японских садах нет. И тут есть такой тонкий момент, можно подобрать аналоги японских растений, но японская символика вызывает именно внутренний отклик, включает фантазию, ассоциативное мышление, зритель включается в творчество. Для не-японского садовника (или зрителя) многие японские символы и поэтические аллюзии будут не понятны и магии не случится. К японскому саду ближе по духу будет использование (возможно, как вариант) традиционной русской символической системы, или символов, имеющих личное значение для садовника. Если при этом получится напомнить (по внешнему виду или по содержанию символики) о японской эстетике, то вообще идеально. Это сложно, хочется это обсудить.

ондатра Вставить логин ондатра в текст сообщения
Москва
16.02.2023 15:09:20

5

Соразмерность это общий принцип, в отношении растений надо учитывать не только размер отдельного растения, но и общий размер цветового пятна, и общее количество растений, цветущих в одно время. Сюда же отнесу наблюдение, насчет которого я не уверена, но мне показалось, что в японских садах редко используют «подбивку» цветущего дерева или кустарника цветущими многолетниками. Обычно стараются выделить цветовой акцент, оставляя его в одиночестве. Пример от обратного можно найти в английских коттеджных садах, да и на наших дачах. Мне в прошлом году захотелось ликвидировать крокусы и другие весенние мелколуковичные, хотя бы вокруг магнолий и рододендронов, избыток цветущей мелочи снижает остроту ощущений.
Говоря о контрасте, я имею в виду массивы зеленых, часто вечно-зеленых растений, непременно окружающих цветущие растения. Соотношение цвета и зелени вообще всегда в пользу зелени. Это тоже очевидно.
Еще одно наблюдение, довольно смутное. У меня сложилось впечатление, что массивы цветущих растений образуют в японских садах горизонтальные полосы. Например азалии или гортензии, хризантемы, и даже клены часто образуют именно горизонтальную цветовую полосу. Не то, чтобы это было каким-то правилом, но когда подобная картина встречается, она выглядит особенно по-японски. Может быть отсылка к линии горизонта, или так подчеркивается горизонтальность элементов японской архитектуры. Не знаю. Если вспомнить европейские правила составления композиций из цветущих растений, то общая форма цветового пятна обычно будет вытянута вверх, треугольником или овалом. 
Наверное, для начала достаточно. Думаю понятно, что все, что я пишу, это мое личное мнение, основанное на личном восприятии японских садов. Возможно, что-то важное я упустила, в чем-то ошибаюсь. Если бы я знала в чем секрет того эмоционального и духовного напряжения, которое вызывают весна, лето, осень и зима в японском саду, я бы не переделывала свой сад по два раза в год.

ондатра Вставить логин ондатра в текст сообщения
Москва
16.02.2023 15:10:56

6

ондатра, очень понравилась тема, и особенно то, какое понимание вы ей даете в своих разъясняющих сообщениях. Они так глубоки и одновременно неоднозначны. Хочется еще и еще раз читать и вчитываться, останавливаться и понимать, переосмысливать...
Я думаю, что многим она даст повод подумать, например, о том, что такое природный сад и природный сад по-японски, и так ли это просто и понятно, как кажется на первый взгляд.
Цвет в саду - извечный спор японского сада с садом европейским, и, как мне кажется, особенно с нашим русским садом - тоже очень интересный ракурс вопроса о сезонности сада.
Мне понравилась тема. Действительно будет , о чем поразмышлять.

матрона Вставить логин матрона в текст сообщения
Москва
16.02.2023 21:06:40

7

Немного подчеркну примерами мысль о символике растений. Сакура — символ весны и возрождения (в том числе и в духовном смысле), и ее цветение это пожелание чего-то нового и светлого, подарок богов и напоминание о духовном. В России символом весны конечно были яблони, но если для старшего поколения обильное цветение было символом плодородия, предвкушением урожая и варенья для внуков, то для меня (например)  яблоня это воспоминание о моих предках, о беспечном детстве, светлое, но и немного грустное, совершенно в японском духе. А вот те замены сакуры, которые я пробовала сажать, миндаль и какой-то вид махровой вишни, не вызвали у меня эмоционального отклика, и я от них отказалась. Еще один символ русской весны — сирень. И тут возникает другая сложность. Даже в мой не-японский, но все же и не традиционный русский, сад сирень, с ее ярко выраженным русским духом, вписалась с очень большим трудом. Я посадила ее по просьбе членов семьи, но несмотря на мои попытки сформировать сирень в «корявом» стиле в виде дерева, она диссонирует с окружением. Для сада в подчеркнуто японской стилистике сирень очевидно не подойдет. Сирень венгерская отличается японской графикой стволов и ветвей и подошла бы лучше, но это совсем не символ весны. Можно попробовать сирень пониклую (сирень Комарова), вполне возможно, что ее поникающие нежно-розовые соцветия смогут, напоминая о русской сирени и ее важном, для русского человека, символическом значении, в то же время визуально ассоциироваться с сакурой.

ондатра Вставить логин ондатра в текст сообщения
Москва
17.02.2023 15:15:42

8

Еще одно, насыщенное символикой растение, это бамбук. Традиционный символ несгибаемости и силы духа , под влиянием даосизма и иконографии восьмерых бессмертных, отшельников-даосов, проводивших дни в философских беседах в бамбуковых рощах, дополнился значениями покоя и умиротворения, гармонизации мыслей, проникновения в сущность тишины. Бамбуковые рощи в нашем климате отменяются, и передавать символические смыслы придется иначе. Мне очень понравилось, как это сделано у Nigma, рядом с онсэн. Клен, мох, камни, вода, невысокий бамбук, тень и тишина. Такая тонкая отсылка, едва уловимый намек на Сайхо-дзи, не грубое копирование или имитация, а утонченная ассоциация, оставляющая возможность домыслить и, в своей метафоричности, схожая с тем как это делают японские садовники, цитируя в своих садах сады древности. А когда вспыхивает красной листвой клен, иллюзия погружения в мир дзенского монастырского сада просто захлестывает своей реалистичностью. 
Одно из знаковых летних растений садов буддийских монастырей — гортензия. Сладким гортензиевым чаем поливают статуи Будды в день его рождения. Но без связки с буддизмом, гортензия —  символ тщеславия, и использовать ее в саду следует с осторожностью, не на самых видных местах.
Разумеется это не относится к белоцветковым древовидным гортензиям, которые, на мой взгляд, особенно если выбирать сорта с поникающими побегами, имеют очень японский облик, а мимолетная белизна их соцветий, быстро переходящая в зеленый, вполне в духе японской эстетики. Изысканный символ лета. 

ондатра Вставить логин ондатра в текст сообщения
Москва
17.02.2023 15:17:04

9

Про цвет, цветы и широкую русскую душу возликовавшую от буйства красок. Стоит задуматься над тем фактом, что большинство цветов, используемых в современных российских садах, пришли из Европы. Привычные флоксы, пионы, рудбекия (золотые шары), бархатцы или петунии отнюдь не исконно русские растения. В то же время, мальвы, фиалки, гвоздики, вьюнки, колокольчики, васильки — символы именно русской, нежной и неяркой природы, запечатленные русской живописью и литературой, сказками, мифами и преданиями, цветы, связанные как с древне-русской языческой культурой, так и с православием. Их утонченная графика и неброское цветение удивительным образом перекликаются с японской живописной традицией. Более того, эти цветы растут и в японских садах, буквально именно этот список, и все они для японцев очень символичны.
Может быть, обратившись к русским корням, получится приблизится к Японии. 

ондатра Вставить логин ондатра в текст сообщения
Москва
17.02.2023 16:37:24

10

Это мальвы - символы русской природы (вспомним их название - шток-роза, это из немецкого) и у них неброское цветение? :) А пармские фиалки - это все тоже из русской природы? Да и гвоздики - уж такие разные, и вовсе не дикая травянка традиционно сажалась в садах. Почему нам близко только "неброское", а "броское" - чуждо?
А броские китайские пионы или броские японские хризантемы? Они как будут классифицироваться?
Не в кучу ли свалено все подряд с вполне читаемым прицелом?
Мне думается, что притягивание за уши, и особенно в контексте сегодняшнего дня (пришлое "из Европы" (или ужас - из той самой Америки) - плохо, давайте к православным корням или на худой конец к Востоку) - как бы это сказать... Даже не знаю...

Васька Вставить логин Васька в текст сообщения
Москва
17.02.2023 19:16:50

11

ондатра, как замена сакуры хороши декоративные яблони. Можно найти с розовыми цветами, и будет очень похоже. Я сажала Brandy Magic, мне очень она нравится в качестве сакуры: {227973}.
Что касается сирени, то я в корне не согласна. Дайте ей расти, как она хочет и, возможно, она подойдет только для русского сада. Сформируйте ее, и будет Япония. Меня на это натолкнули сирени в московских дворах. Уж не знаю, кто их там формирует, но очень часто я аж замираю в восхищении - настоящая Япония. То ли люди такие талантливые, то ли с ними что-то случается во время ураганов и пр., но формы получаются очень красивые. Вот жаль только, не фотографировала. Следующим летом обязательно сделаю снимки. Хотя, можно и в поиске найти нечто подходящее. Например, вот эта сирень в Латвии:
http://img-fotki.yandex.ru/get/484029...
А вот это на Щелковском бульваре:
http://pibig.info/uploads/posts/2021-...
http://pet-trips.ru/wp-content/upload...
Да такие коряжистые стволы - находка для японского сада.
Я в своих садах сажаю сирень. Правда, не всегда потом удается видеть результат формирования. И не всегда ее хотят формировать ))
В одном саду я посадила китайскую сирень и даже какое-то время формировала ее: {227972}.
Ну а уж сирень Мейера Палибин - вообще моя любовь. Мало какой мой сад обходится без нее )) {227974} {227975} {227976}. А как она хороша осенью! {227977} Причем, формировать ее можно как полусферой (кстати, у нас не так много кустарников, из которых получаются большие полусферы, заменяющие азалии), так и полузонтом (когда внизу нет листьев, а наверху полусфера).

Nigma Вставить логин Nigma в текст сообщения
Москва
17.02.2023 19:36:54

12

Васька, да, хризантемы в Японии очень даже броские )) {227978} {227979} {227980} И гортензии тоже пышно цветут, часто в большом количестве {227982} {227981}. Я бы вообще сейчас никакие резкие грани не проводила. Многое из того, что мне раньше казалось в Японии невозможным, я видела своими глазами.

Nigma Вставить логин Nigma в текст сообщения
Москва
17.02.2023 21:08:32

13

[10] Васька, к Востоку- будем кимченирию сажать?) {187370}

Marchella Вставить логин Marchella в текст сообщения
Москва
17.02.2023 21:15:12

14

[10] Васька, мне кажется Вы увидели в моих словах то, чего там совершенно не было (особенно политики, которая мне совершенно не интересна, и комментировать я это не буду).
Что касается мальвы, я видела в садах достаточно неброские растения, возможно это зависит от сорта.
Пионы, как и другие пышно цветущие растения, конечно встречаются в японских садах, хотя для Японии знаковыми являются пионы древовидные, и обычно с немахровой, «японской», формой цветка, но дело в том, что облик японского сада, узнаваемый и воспринимаемый как «японский сад», создают другими способами.
Вероятно те, кому нравится пышное и броское цветение, не обращаются к теме японского сада.

ондатра Вставить логин ондатра в текст сообщения
Москва
17.02.2023 21:15:49

15

[14] ондатра, наверное, Вы имели в виду не сорта, а виды мальвы

Marchella Вставить логин Marchella в текст сообщения
Москва
17.02.2023 21:18:12

16

[11] Nigma, посмотрела на сирень другими глазами, спасибо. Сирень Мейера (Miss Kim)у меня тоже растет, очень хороша.

ондатра Вставить логин ондатра в текст сообщения
Москва
17.02.2023 21:20:13

17

[15] Marchella, да, спасибо

ондатра Вставить логин ондатра в текст сообщения
Москва
17.02.2023 21:22:51

18

Я понимаю, что можно найти фотографии пышного цветения любой степени ядрености в садах которые находятся в самой Японии, там же, в Японии, можно найти (если именно этой целью задаться) сады, не имеющие никакой художественной ценности. Но зачем ? Если выискивать самое нетипическое или откровенно бездарное в садах другой культуры в качестве доказательства того, что такого явления как японский сад не существует,  или что для японского сада прокатит что угодно, «там же тоже такое имеется», это грустно. О чем тогда этот форум ?
Гортензии в японских садах есть, и хризантемы тоже и иногда это прекрасно, иногда не очень. Сады бывают разные.

ондатра Вставить логин ондатра в текст сообщения
Москва
17.02.2023 21:43:27

19

ондатра, [18] - как это не имеют никакой художественной ценности? Сад с гортензиями, который я показала, один из самых знаковых японских садов Камакуры, имеющий огромное значение. Да и чайный сад с хризантемами - тоже не чей-то дачный сад.
Но вы не допускаете, что можете ошибаться? То, что вам кажется нетипичным, может оказаться вполне применимым в японских садах. И если говорить о бездарности..., лично я не видела бездарных японских садов, поэтому я о них не говорила.

Nigma Вставить логин Nigma в текст сообщения
Москва
17.02.2023 22:23:54

20

[19] Nigma, мои слова не относились к показанным Вами садам. Чуть выше я писала о том, что гортензии имеют особое значение в буддизме, и часто встречаются в буддистских храмах.

Без сомнения, я могу ошибаться, и я об этом тоже говорила в одном из первых постов в этой теме.

ондатра Вставить логин ондатра в текст сообщения
Москва
17.02.2023 23:03:01

21

В своих сообщения я говорила о том, что японские сады отличаются своей монохромностью, сезонные цветовые акценты либо неброские и немногочисленные, либо их цветение непродолжительно. При этом зеленый цвет всегда преобладающий. Также я утверждала, что растения японского сада обладают символикой и богатым ассоциативным рядом, что помогает зрителю настроиться на эмоциональную волну и глубже прочувствовать атмосферу сада и сезонные изменения, даже в том случае если акценты даны едва заметным намеком. Далее я попыталась сказать, что для не-японского зрителя чуждый символический ряд может оказаться непонятным, и что использование растений со знакомой символикой (исторически, через литературу или из личных воспоминаний) может стать более осмысленным и работающим вариантом, вызывая эмоциональный отклик подобно тому, как это происходит в японских садах. Наконец в последних сообщениях я предложила некоторые цветы и кустарники, растущие в России, которые по своей эстетике перекликаются с японскими, и даже растут в Японии, и которые могут использоваться для цветовых вкраплений, оживляя весенне-летний сезон, и не выбиваясь при этом из общей стилистики японского сада.
Также я затронула и некоторые другие вопросы, надеюсь, что они не останутся незамеченными. 
Я подчеркнула, что мои слова выражают мое личное мнение, являющееся неполным и вероятно в чем-то ошибочным, и что именно по этой причине я предлагаю обсуждение и обмен мнениями. Дополнения, уточнения и разные точки зрения будут необходимы и полезны. 
Сады Японии многолики, и обсуждение можно увести в любую сторону. Мне показалось, что разговор о садах непрерывного цветения, или о садах букетного типа, с коллекциями пионов, ирисов или хризантем, не говоря уже о парках посвященных, и знаменитых, цветущими полями флоксов или других растений, не входит в эту тему, поскольку подобные сады, пусть даже и не являясь исключением и представляя иную сторону типично японского садоводства, все же не олицетворяют понятие «японский сад» в том смысле как оно представлено в известной мне литературе и в рамках этого форума. Лично мне японский сад интересен не пышным цветением, а своей изысканной и утонченной красотой, а также духовной и символической основой. Если же основной интерес вызывает именно разговор о возможности использовать яркие и обильно-цветущие растения в японском саду, то я просто послушаю, возможно с пользой. Видимо мне следует взять паузу, подождать откликов, чтобы понять в каком ключе будет продолжаться тема.

ондатра Вставить логин ондатра в текст сообщения
Москва
18.02.2023 01:29:24

22

Хочу вернуться к видео с лекцией профессора Японской Литературы и Культуры Харуо Сиранэ.
Ссылка на это видео уже была в теме 2017-го года «Почему у нас не получается японский сад ?», возможно многие с этой лекцией, как и с темой, уже знакомы, к сожалению в той теме разговор ушел в сторону.
http://www.youtube.com/watch?v=jqiCGmIIm20&t=1011s
Харуо Сиранэ рассматривает вопрос, каким образом сформировалось формализованное представление четырех сезонов в японской культуре. Основное внимание уделено периодам Нара и Хэйан. Начало культуры 4-х сезонов положили книги 8 и 10 антологии японской поэзии вака начала 8-го века Манъесю (万葉集), где поэмы организованны по сезонам. Сиранэ утверждает, что с с появлением городской культуры (перенос столицы в Нару), отделение от «первичной» (термин Сиранэ) природы, приводило к развитию вторичной природы, в таких формах как поэзия вака, живопись, узоры на одежде и элементах декора домов, искусство икебана и бонсай, а также отделение от природы вызвало интерес к созданию садов. 
Уже на начальном этапе было заметно различие между природой первичной, и ее «вторичным» отражением, так например, несмотря на то, что в Японии зима и лето являются длинными сезонами, а весна и осень относительно короткими, в поэзии (и других видах искусства) основное внимание уделялось весне и осени, лето и зима получали очень мало внимания. Набор растений и природных явлений был ограничен. Особое внимание уделялось элегантности (растений или явлений природы) и символичности, а такие аспекты природы как плодовитость, первозданность, необузданность игнорировались.
Главные сезонные мотивы полностью оформились в антологии Кокинсю (古今集), ок. 905 г.
Список включал растения для каждого сезона, с акцентом на цвете и аромате, несколько видов птиц и насекомых, с характерным пением или звуком (соловей, кукушка, цикада), причем единственным животным в списке был олень (попавший в список из-за голоса), также в сезонном списке были некоторые атмосферные явления (ливни, облака) и явления «космологии» (Сиранэ), ten-chi-jin (небеса-земля-человек), к которым Сиранэ относит луну, горы, реки. 
Закреплены были не просто символы сезонов, но также и их связь друг с другом, последовательность появления в рамках одного сезона, эмоционально-чувственные ассоциации. Также Сиранэ отмечает характерное для культуры этого времени слияние ландшафта с переживаемыми эмоциями и акцентирование элегантности и гармонии природы, дикая, «реальная» природа в искусство (и сады) не допускалась.
Окончательная канонизация сезонных наборов (месяц-растение-птица) произошла в сборнике поэм 1214 года 12 Months Flowers and Birds, Фудзивары Тэйка.
Таким образом, природа (и ее сезоны), рассматривалась не как природа сама по себе, а через призму ее отображения в поэзии и живописи. Все, что не входило в «культурный ассортимент», просто не замечалось. Эстетическую ценность имели только растения из списка, причем сразу с их привязкой к поэтическим, литературным и эмоциональным ассоциациям. Естественно, что и в садах использовались только эти растения. И у образованного аристократа эпохи Хэйан «осенние травы» (мискантус, кортадерия, желтая валериана) вызывали в памяти не просто осеннюю грусть, но и воспоминание о сцене умирания Мурасаки, из Повести о Гэндзи. Высокая, аристократическая, поэтическая и живописная традиции сформировали и зафиксировали эстетику сезонности, садовое искусство этой эстетике неукоснительно следовало. «Вульгарному» не было места в садах, то есть большая часть обычной растительности Японии была исключена из употребления. Но дело было не только в наборе растений. Каждому растению, помимо непосредственно сезонной принадлежности, приписывалось и вне-сезонное символическое значение. Например использование растений «приписанных» к Gosekku (五 節 句), пяти ежегодным церемониям, рассматривалось как своего рода молитва. В зависимости от символического значения растения, молились о долгожительстве или бессмертии (сосна, слива, хризантема), обновлении и здоровье (nanakusa семь трав), избавлении от бед и болезней (аир болотный, полынь). Такой вне-сезонной символикой наделены были все растения (из одобренного списка), и культурный человек прочитывал (или использовал) эти дополнительные смыслы как в живописи и поэзии, так и в саду.
Цветущая в конце зимы слива, была не просто знаковым растением этого времени года, она вызывала весь комплекс символических и поэтических ассоциаций, закрепленных за ней традицией, не только и не столько своим внешним видом, сколько самим фактом того, что именно это дерево было выбрано, одобрено, и только оно и использовалось в живописи, поэзии и литературе для создания определенного эмоционального состояния.
Сосна, один из символов долголетия, не могла быть заменена другим деревом (например долгоживущей криптомерией), не потому что «не похожа», а потому что традиция «назначила» на определенную роль сосну. Другие варианты (для этой роли) просто не рассматривались. Только глядя на сосну, человек культуры мог проникнуться соответствующими эмоциональными и эстетическими переживаниями, многократно подкрепленными всеми видами искусства.
Сезоны воспринимались не временными промежутками, частями годового цикла, связанными с природными изменениями, а как комплексы эмоциональных состояний и эстетических переживаний, привязанных не к природе, а к ее отражению в искусстве, к символизированному и художественно переработанному эрзацу.
Некоторое развитие и расширение тема сезонов и их символики получила в эпохи Муромати и Эдо, но основа не менялась. 
Еще раз повторю, понимание и восприятие сезонов в японской культуре связано не с природой, а с художественной традицией и эмоционально-эстетическими категориями, этой традицией сформированными.
Внутренние переживания, тонкие ощущения, сложные ассоциации создаются и воспринимаются не за счет использования растений определенного внешнего облика, а с помощью сложной системы перекрестных ссылок, литературно-поэтических, символических, религиозных. Эта система формализована и стандартный список растений и других сезонных знаков используется для всех видов искусства.

ондатра Вставить логин ондатра в текст сообщения
Москва
21.02.2023 22:06:38

23

Здесь и спорить-то не о чем. Здесь ведь речь о единстве ценностной системы японской культуры.
Только вот набор растений в японском саду все же не сводится и не ограничен культурным доминированием, как мне кажется.
С одной стороны, можно составить целый список растений, который опоэтизирован в японской литературе, но который трудно , иногда просто невозможно встретить в японском саду. Пришлось как-то искать сакаки в японских садах, так и не нашла. Между тем целая глава в Гэндзи-моногатари посвящена этому дереву (или кусту? так и не пришлось понять)
И, наоборот, в японских садах имеются, даже бывают очень распространены, такие виды, которые совсем не нашли отражения в японской формализованной поэтике растений. Ну хоть бы взять дай-суги, которое очень часто встречается в японских садах со времен Момоямы, как минимум, но вот встречается ли, скажем, в живописи, вопрос.

матрона Вставить логин матрона в текст сообщения
Москва
23.02.2023 12:45:09

24

Конечно это не для спора. Сиранэ высказал свою точку зрения, мне показалось, что в целом она соответствует действительности. Наверняка есть исключения (в плане отдельных растений), возможно также, что есть причины по которым то или иное растение используется или не используется в садах. Что касается поздних периодов, то Сиранэ в своей лекции отмечает, что в средние века на сезонные мотивы в культуре и садоводстве оказывали влияние как традиция сатояма, приближенная к «народному» представлению о природе, так и развивающиеся религиозно-философские направления. Что-то менялось, эстетические категории тоже развивались.
Самым важным мне показался общий принцип связи природных объектов (собственно вообще всех объектов) с их символическим и сакральным значением, и то, что именно это стало основой японской эстетики, причем, если я правильно понимаю, архаичное отношение к природе сакральное-сакральное, в периоды Нара и Хэйан получило эстетическое оформление и превратилось в эстетическое-символическое-сакральное, а впоследствии сакральная основа осталась лишь на подсознательном уровне, и эстетическое-символическое, или полностью символическое стало преобладающим. Вплоть до появления абстрактных садов (эстетическое-сакральное).
Но вот «ботанического» отношения (Иида Дзюки как пример, и один из немногих представителей экологического направления) к природе или растениям я в японской культуре не вижу. Также как и чисто эстетического, то есть просто красиво, без всякой символики и сакральности. Сильно ошибаюсь ?
Мне было бы интересно узнать про другие точки зрения, я только лекцию Сиранэ послушала (даже книгу не смогла скачать), ну и еще по мелочам из разных источников. Наверняка есть иные мнения.

ондатра Вставить логин ондатра в текст сообщения
Москва
23.02.2023 13:47:34

25

Уточню, основой японской эстетики стала не только символика и сакральность, но и связь с эмоциональным контекстом (хотя это понятно).

ондатра Вставить логин ондатра в текст сообщения
Москва
23.02.2023 14:07:37

26

хорошо, с поэтическими образами растений цветов примерно понятно.
Однако например в больших самурайских садах, садах даймё, да в более поздних садах при усадьбах. Есть несколько направлений использования растений не попадающих напрямую в изначальную форму сада.
1. Это выставки цветов (по сезону){228230} осенью хризантем, зимой пионов и т. д. в зависимости от региона и традиций. Цветами ещё и выделяют значимых людей префектуры.
2. Выставки бонсай {228231}(вовсе не на продажу, как можно подумать) а тоже по сезонам.
3. В больших садах даймё, в саду можно встретить целые зоны сада посвященные растениям славящихся в этой местности. Например, в солнечной префектуре Окаяма ( Коракуэн) представлены целые чеки риса, чайные кусты, персиковые деревья.
В саду Сэнганэн в жаркой Кагосиме, дайкон {228229} и местный сладкий картофель, выращенный с использованием удобрений из местного жерла действующего вулкана :) В освежающей ветрами Хиросиме сад Сюккейэн тоже содержит, чеки с рисом и кусты чая.
4. Рощи бамбука, это немного практическая часть сада. Как знак распространения этого растения так и использование рощи в качестве тренировочного пространства для занятий с мечом, копьём.
5. Ну и конечно знаковые деревья в саду, в основном подарки от важных персон другим важным персонам. Например знаменитая белая сосна в Рицурине от Токугавы. Саговники в Окояма Коракуэн из Сацума.
6. Лекарственные растения в Кумамото Суйдзендзи.

Gleb Вставить логин Gleb в текст сообщения
Санкт-Петербург
10.03.2023 21:23:00

27

Gleb, [26] Сиранэ в основном про формирование эстетики эпохи Хэйан говорит, конечно впоследствии в садах много разного появилось. Интересно было бы узнать, когда именно те или иные растения стали массово использоваться в садах. Но не представляю, как это можно выяснить, растения древних садов многократно погибали вместе с садами. Насколько нынешний облик садов (растительность) соответствует их изначальному виду, как выяснить ? Возможно какие-то японские источники (хроники, литература, живопись) можно найти, но это такая научная работа. Не для любителей.
Я помню, когда узнала, что Сайхо-дзи раньше был покрыт белым песком, и там в основном сосны росли, была очень поражена. Это же фактически совсем другая атмосфера.

ондатра Вставить логин ондатра в текст сообщения
Москва
10.03.2023 22:14:31

28

ондатра, понятно. Да Сайхо-дзи , говорят, был заброшен из за наводнений, там рядом речка. И в саду сейчас приличное кол-во дренажных канавок. Еще мне монах ответил на моё замечание что я насчитал только 6 видов мха из заявленных 120, что этим занимаются учёные. :) Монах весёлый, пригласил на событие, но мы уже уезжали на эти дни.

Gleb Вставить логин Gleb в текст сообщения
Санкт-Петербург
14.12.2023 10:29:35

29

Gleb, очень интересно!

Aculina Вставить логин Aculina в текст сообщения
СПб
25.04.2024 12:14:49

 
Фотобаза
В началоФОРМА ДЛЯ ПОСТА ЗДЕСЬ
 
Gleb: Версия для печати Самурайские сады 75
матрона: Версия для печати От русской избы к японскому домику 310
websad: Версия для печати Истоки 48
Васька: Версия для печати Вопросы о водоемах 275
лагуна: Версия для печати Растения для японского сада 87
матрона: Версия для печати География японских садов 118
websad: Версия для печати Стилизация сада и дома. Практические вопросы 299
матрона: Версия для печати Японский сад в России 631
матрона: Версия для печати Японский сад и дом 727
В началоНОВАЯ ТЕМА
Энциклопедия декоративных садовых растений Каменистый садик
Рейтинг@Mail.ru
Администрирование сайта - E
Дизайн и программирование - ZX
© WEBСАД® 2006-2024. Все права защищены.
При использовании материалов
ссылка обязательна