Здравствуйте, новый посетитель!
Сейчас 28.03.2024 17:22:42
 
Ходите ли вы на ландшафтные выставки?
Хожу на все доступные, мне это интересно
Бываю, но без фанатизма
Считаю пустой тратой времени
Я в этих выставках участвую
Челси рулит! Только эту выставку признаю

Мои настройки
Регистрация
Карта WEBСАД в Московской области (392)
Карта WEBСАД в Ленинградской области (93)
Поздравляем с днем рождения
Правила регистрации и участия
FAQ - ЧАВО (часто задаваемые вопросы)
Поиск по сайту

АРХИВ ФОРУМА WEBСАД

Восточный сад. Вода и камень в саду
 

Чайный сад Нового времени

Представления о японских садах в нашей стране, в том числе среди серьезных исследователей, долгое время складывалось на основе некоторых умозрительных клише как о чем-то так сказать чисто национальном, чисто японском. То, что эта чисто японская традиция испокон веку складывалась в том числе на основе большого количества заимствований из-за рубежа оставалось для нас почему-то в тени. Но вот настали бурные новые времена, когда все стало меняться слишком быстро, и исследователям стало слишком заметно, что в и садах Японии тоже происходят большие перемены. Не случайным в этом смысле кажется известная потеря нашими исследователями подобных стерильных японских садов и периодически раздающиеся всхлипования об утрате японских традиций в ландшафтном искусстве.
Одним из таких печальных полигонов отработки идеи чисто японских садов безусловно являются так называемые чайные сады. С одной стороны, нам постоянно доказывают, что для спасения этого оазиса чистоты необходимо чаще озабачиваться обращением к национальной традиции. А с другой – всеми силами пытаются не видеть тот факт, что эта традиция уязвлена так сказать червоточинкой, врожденным пороком приобретенного извне родимого пятна, передающимся по наследству из поколения в поколение.

матрона
Москва
08.01.2016
11:14:20
Поиск по теме >>


Показывать по постов

1

Новые времена, поставившие нас в тупик, настали для Японии не на рубеже 19 и 20 веков, как часто думают, а еще в 17 веке. О них надо говорить очень подробно, если мы хотим разобраться в том, что такое национальная японская традиция и как она развивалась.

... но вот Николаева, например, в своем известном труде о японских садах уложила всего в пару строк упоминание о мощнейшем и оказавшим самое большое влияние на развитие японских садов вообще и японского чайного сада в частности увлечении так называемых образованных людей китайской культурой чая, которое началось в середине 17 века. Более того, она увидела в этом времени наступление для японских садов эпохи стереотипизации, основанной на канонических (ее собственное выражение) образцах прошлых эпох. И ничтоже сумняшеся она распространяет эти тенденции на весь период так называемого позднего средневековья (внимание!) вплоть до конца 19- начала 20 века. А в качестве одного из красноречивых с ее точки зрения примеров она приводит сад Мурин-ан, видимо даже не подозревая о том, что это был и остается уникальным, безусловно окрашенным личностью его создателя шедевром садового искусства Нового времени. И о том, что он был создан под влиянием новых идей о чайном саде, пришедших из Китая, и о ландшафтном дизайне в целом – с Запада.

Большой авторитет в области исследований по чайному делу Игнатович, рассмотрев самым подробным и фундаментальным образом все особенности чайной церемонии в самурайском стиле тяною, так и вовсе вдруг стихает, оказавшись на пороге 17 века. Ни слова. Почему? Не потому ли что новый стиль чайного дела сэнтя-до заменяет – нет, затмевает - старый тяно-ю?

Не хотите разобраться?

матрона
Москва
08.01.2016
11:15:02

2

Под влиянием новых веяний из Китая о чае оказались многие создатели садов задолго до времени перелома последних веков. Но самые яркие образцы чайных садов нового типа все же были созданы и дошли до нас именно от этих времен. Для этого были свои причины. И, как не шокирует нас это обстоятельство, львиная доля того, что мы сейчас называем садами японского Серебряного века, при ближайшем рассмотрении окажутся в этом списке.

Все еще не хотите разобраться почему?

матрона
Москва
08.01.2016
17:45:32

3

матрона, хотим... и внимательно слушаем :)

Centurion
Санкт-Петербург
08.01.2016
18:26:30

4

[2] матрона, всё ещё хотим... уж не пагубное ли это влияние Элиссы?

takedo
Санкт-Петербург
08.01.2016
18:38:56

5

takedo, я хохоталь:))
Надеюсь, Элисса это оценит:))

матрона
Москва
08.01.2016
19:58:10

6

Но если серьезно, то я сама очень переживаю. И готовлюсь к бою.

матрона
Москва
08.01.2016
19:58:49

7

Если же честно, то я и сама уже давно в шоке, с тех самых пор, как осознала масштаб проблемы.

А началось все с того, что я наткнулась на статью о влиянии идей чая сэнтя на работы Огавы. Там есть крошечное резюме, по которому можно представить, насколько статья меня взбудоражила:
The lnfluence of Green Tea (Sencha) Related Ideas on the Gardens of Ueji
http://ci.nii.ac.jp/naid/110004307995
Дальше пошло-поехало. Приведу здесь только самые доступные для всех источники, что на англ. языке, потому что теперь у меня их еще десятка три на я. яз.
И они множатся.

Многое разъяснили некоторые главы (в доступе не вся книга) из этой книги. В частности, я впервые познакомилась с историей возникновения интереса к китайскому чаю сэнтя в Японии, вообще к китайской культуре в период Эдо, с масштабами влияния Китая на японскую культуру в это время:
Tea of the Sages The Art of Sencha by Patricia Jane Graham
http://www.amazon.com/Tea-Sages-The-A...
http://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q...

Другая книга открылась полностью и выяснилось, что происходило на этом поле уже в самом конце 19 века, в частности, насколько условно китайский сэнтя-до в то время был популярнее, чем условно японский тяно-ю:
The Role of Japan in Modern Chinese Art. Ed. by Joshua A. Fogel
http://escholarship.org/uc/item/0w56p2zj

А эта книга просто открыла глаза на то, какова истинная политическая подоплека всех этих игр с "истинно японскими" чайным процедурами. Мне стало понятно, почему столь рьяно в Японии выдвигаются на первый план все дела, связанные с "чисто японским" тяно-ю, и почему так игнорируется и принижается все то, что было сделано в японской культуре с помощью "китайского" сентя-до.
The Ideologies of Japanese Tea
Subjectivity, Transience and National Identity, by Tim Cross.

http://www.brill.com/ideologies-japanese-tea

С результатами того, что я вынесла из знакомства с этими источниками, я и хочу с вами поделиться. И любое критическое осмысление этого материала может только приветствоваться, ибо, уверена, пойдет нам на пользу в понимании японского сада.
Поэтому не молчите, реагируйте, возражайте и приветствуйте, думайте и придумывайте. Ладно?

матрона
Москва
08.01.2016
21:29:34

8

[7] матрона, очень много материала, мне с этим не справиться, только с Вашей подачи и с помощью других заинтересованных лиц, которые, надеюсь, обнаружатся. Особенно интересно, конечно, влияние Китая, и сэнтя в частности, на Огаву, но не только на него, а на культуру японских садов периода Эдо - Тайсё вообще.

takedo
Санкт-Петербург
08.01.2016
22:18:11

9

takedo, [4] Вы не поверите, но я не имею к этому ни малейшего отношения :). К сожалению, в науке о китайских садах очень много пробелов и темных мест. Растижировано сравнительно небольшое количество их образов, а, на самом деле, мы совсем не представляем какими они были, как выглядели 200-300 лет тому назад. Человеку непосвященному сложно выявлять китайские черты в японских садах, а они есть и их не так уж мало, как может показаться на первый взгляд. Когда я впервые столкнулась с пошаговой дорожкой в китайском саду, долго не могла поверить своим глазам, для меня это всегда было чисто японским садовым изобретением :)
http://img.lotour.com/test/chinatour/201201/img648513.jpg

Элисса
Москва
08.01.2016
23:06:18

10

матрона, с нетерпением жду продолжения ....

Элисса
Москва
08.01.2016
23:09:09

11

[9] Элисса, в связи с этим хочу напомнить название одной из книг, приведённых Матроной: The Role of Japan in Modern Chinese Art. Интересно, к какому времени относится сад на фото?

takedo
Санкт-Петербург
08.01.2016
23:27:53

12

takedo, [11] сад датируют концом 16 -начало 17-го века, но дорожка, скорей всего, появилась в середине 17-го века. Есть еще несколько садов приблизительно этого же времени, где встречается нечто подобное. А в японских садах такие вещи, как мне кажется, появляются несколько позже.

Элисса
Москва
08.01.2016
23:45:39

13

матрона, присоединяюсь ко всем, кто ждет продолжения! ))

Кстати, роль Китая в появлении чайных садов в Японии хорошо описана у Нитшке. Причем, это касается не только самого чаепития, но и предназначения чайной церемонии. Вот цитата: "Япония унаследовала из китайской практики чаепития следующее: «ассоциации с чудесной силой исцеления даосских бессмертных; чувства естественной сдержанности и простоты, связанные с изысканным этикетом и художественной культурой; использование буддистских молитвенных и ритуальных практик во время общения; восприятие эстетических качеств чаепития, которые могут дать опыт просветления".

Разве это не те же цели, которые преследовал Сэн но Рикю, создавая чайный сад?

Nigma
Москва
09.01.2016
00:38:49

14

takedo, огромное спасибо за желание помочь. Надеюсь, что каждый готов к тому же.

И присоединяюсь к вашему здоровому скептицизму в том смысле, что не заметить обоюдного взаимовлияния культур друг на друга невозможно буквально с первого взгляда на источники. Сомнения это очень важная часть рассмотрения проблем. Тем не менее призываю и к открытому взгляду на вещи, чтоб ваше вечное "не верю" не переходило иногда просто в нежелание посмотреть на факты с другой стороны, рассмотреть их, увидеть в некоторой системе. Право, не хочется спорить о словах.

Я не держу фигу в кармане, играю в открытую, раскрываю все карты, показываю все источники, хочу разобраться. И пытаюсь оценивать факты, высказывания, версии на "верю-не верю" комплексно.

Когда, например, вижу, что исследователь, пусть очень уважаемый и авторитетный, не знает элементарных вещей, о которых берется говорить, вот тогда я начинаю не доверять. Ну согласитесь, не может быть большего позора для японоведа произнести "сенча", вместо "сэнтя". Это на рынке могут продаваться гортензии Киушу.
Пустяк по Фрэйду, так сказать. Но после одной такой проговорки ничего не остается, как отодвинуть в сторону книгу Николаевой с ее рассуждениями о "стереотипичном" в садах всего периода Эдо. Тем более если к такой проговорке присоединяются еще пара фактов. Тогда вывод один: ну не знает ученый, о чем говорит. Не верю.

Другое дело методологическая конструкция того же Нитшке "архетип-тип-стереотип", которая осмысленно упорядочивает огромный объем информации по садам, структурирует наше понимание этого явления. Тогда, я не просто верю, но и сама использую метод.

Применительно к нашему давнишнему спору с Элиссой по поводу того, что первично, курочка или яичко, то, на мой взгляд, в конечном счете он лишь показывает на стороне чьего национализма мы находимся. А важно не это. Важно не упустить чего-то очень важного, рассмотреть и понять японский сад в совокупности всех проявлений.

А то ведь может получиться, как в данном случае (я имею в виду японский чайный сад), когда нам пытаются подсунуть чье-то одностороннее и предвзятое понимание явления. И все целиком оно не видно. Тогда и начинаются споры о словах. Ни о чем.

матрона
Москва
09.01.2016
06:59:38

15

Элисса, ну уж не заостряй:))
Если серьезно, то я как раз очень рассчитываю на твою помощь. Ты как факир, который неожиданно достает из рукава что-то очень блестящее и радостное, и всегда очень нужное.

Ты во многом изменила мое представление о китайской роли в японских садах. Постепенно из отдельных точек оно превращается в нечто единое и неслучайное. Китайская живопись мне давно по душе, но вот истории Китая почти не знала, пришлось углубиться. Пришлось более внимательно посмотреть и на другие стороны китайской культуры. Оказалось очень интересно и полезно. И неожиданно.

Что касается этой дорожки, то здесь может быть всякое, в том числе и поздние наслоения, реставрации, современное авторское видение.
http://img.lotour.com/test/chinatour/201201/img648513.jpg
Но если это изначальный вариант, скажем, от 17 века, то тогда может быть очень интересно. Дело в том, что до момента заключения Нанкинского договора (1842г.) Китай был закрыт не только для Запада, но и для Японии тоже. И сообщения между двумя странами в период между 1644-1842 гг. мог происходить только в одностороннем направлении - из Китая в Японию. Тогда возможно, приоритет принадлежит Китаю. Но все равно значение таких вещей может оцениваться только в комплексе. Скажем, если мы знаем, что в Коисикава Кораку-эн (17-начало 20 века) есть не только Западное озеро (а оно там есть, и оно конечно пришло из Китая), но и "китайская" дорожка по воде, то уже по-другому видится весь прилегающий сюжет с дорожкой через воду.
http://4.bp.blogspot.com/-xlqpzfL1r_g...

Более того, во многом иначе прочитывается и идея этого японского сада. В скобках скажу, что мне это ужасно импонирует в связи с теперешним моим пониманием чайного сада Нового времени. Но подробнее об этом потом. Пока беру на заметку.

матрона
Москва
09.01.2016
10:04:02

16

[12] Элисса, считается, что тобииси вошли в употребление в Японии с периода Момояма (1568 - 1600) http://www.ifnet.or.jp/~chisao/tobiishi.htm . Нет ли ещё датируемых примеров с тобииси в Китае?

takedo
Санкт-Петербург
09.01.2016
11:00:53

17

Элисса, хочу уточнить, что меня интересуют примеры использования тобииси в Китае на суше. В качестве переправы через реки камни использовались издревле везде, и естественно, что с появлением ручьёв и водоёмов в садах там появились и переправы из камней.

takedo
Санкт-Петербург
09.01.2016
11:21:04

18

takedo, для защиты от непогоды люди тоже издавна стали строить дома. Интересно становится тогда, когда дома в разных местах стали делать вдруг одинаковыми.
Похожих доказательств на уровне здравого смысла можно привести немало.

матрона
Москва
09.01.2016
11:47:22

19

Элисса, и ещё маленький нюанс, касающийся использования такой переправы в быту. Вряд ли дамы 17-го века с их ножками могли по ней ходить в павильон. Что же, он был предназначен только для мужчин?

takedo
Санкт-Петербург
09.01.2016
11:51:32

20

матрона, [15] да, конечно, могут быть и реставрации, и наслоения, и позднейшие переделки. Очень трудно найти в китайских источниках время появления того или иного элемента в саду. Но этот пример не единственный. Ещё один пример - сад в Шанхае - середина 16-го века, последние переделки его коснулись в середине 17-го. А, именно, этот лотосовый пруд относят ко временам династии Сун (960 - 1279 гг)
https://fotki.yandex.ru/next/users/elissa601/album/392700/fullscreen/1217792
Образованные японцы хорошо знали китайскую литературу и живопись. Образы, возникающие под впечатлением от них, достаточно часто ложились в основу их творчества. Например, один из десяти видов Западного озера ( живопись конца 16-го века) - мог, кмк, навести творческого человека на некоторые мысли.
https://fotki.yandex.ru/next/users/elissa601/album/392700/fullscreen/1217791
Такие пейзажи характерны для одного из самых чайных мест в окрестностях Западного озера.
https://fotki.yandex.ru/next/users/elissa601/album/392700/fullscreen/1217790
Естественно, аналогичных пейзажей и в самой Японии великое множество, но чтобы начать использовать их в качестве художественного элемента в саду необходимо, чтобы эта идея пришла кому-то в голову. Сами ли японцы до этого додумались - возможно. Но может быть их навели на это китайские живописные сюжеты, как впрочем и самих китайцев. Тем более, что Западное озеро, начиная с конца 16-го века, опять входит в моду в китайской культуре, достигая своего апогея к концу 17-го века. Эта мода докатилась и до Японии. Сюжетов на тему Западного озера в японской литературе и живописи море. По аналогии с Западным озером воспевались и канонические виды озера Бива.

Элисса
Москва
09.01.2016
14:09:40


Показывать по постов
Поиск по теме >>
 
В начало
 
2016
takedo: Японский сад в урбанизированной среде Новейшего времени 139
матрона: Японский сад: от идзуми-доно до беседки 57
матрона: Дзэнский сад в городе Цукуба 72
takedo: Японские сады конца Сёва - начала Хэйсэй 71
АнтЕль: Вопросы о карпах кои 34
Оксана: Использование папоротников в японских садах 76
Оксана: Хосты и японский сад 70
Травушка-Муравушка: Обустройство водоёма 7
Lilith: Восточный садик. Обсуждение, советы 56
Анастасия ВБ: Водные растения 42
SLA: Вода в пруду 28
lubov: Удобрения для водных растений, выращиваемых в кашпо 15
матрона: Загадочный Сад благородного мужа 79
Gleb: Сады Кюсю 24
В начало
Энциклопедия декоративных садовых растений Каменистый садик
Рейтинг@Mail.ru
Администрирование сайта - E
Дизайн и программирование - ZX
© WEBСАД® 2006-2024. Все права защищены.
При использовании материалов
ссылка обязательна