WEBСАД

Чайный сад Нового времени

Представления о японских садах в нашей стране, в том числе среди серьезных исследователей, долгое время складывалось на основе некоторых умозрительных клише как о чем-то так сказать чисто национальном, чисто японском. То, что эта чисто японская традиция испокон веку складывалась в том числе на основе большого количества заимствований из-за рубежа оставалось для нас почему-то в тени. Но вот настали бурные новые времена, когда все стало меняться слишком быстро, и исследователям стало слишком заметно, что в и садах Японии тоже происходят большие перемены. Не случайным в этом смысле кажется известная потеря нашими исследователями подобных стерильных японских садов и периодически раздающиеся всхлипования об утрате японских традиций в ландшафтном искусстве.
Одним из таких печальных полигонов отработки идеи чисто японских садов безусловно являются так называемые чайные сады. С одной стороны, нам постоянно доказывают, что для спасения этого оазиса чистоты необходимо чаще озабачиваться обращением к национальной традиции. А с другой – всеми силами пытаются не видеть тот факт, что эта традиция уязвлена так сказать червоточинкой, врожденным пороком приобретенного извне родимого пятна, передающимся по наследству из поколения в поколение.

матрона
Москва
08.01.2016
11:14:20

1

Новые времена, поставившие нас в тупик, настали для Японии не на рубеже 19 и 20 веков, как часто думают, а еще в 17 веке. О них надо говорить очень подробно, если мы хотим разобраться в том, что такое национальная японская традиция и как она развивалась.

... но вот Николаева, например, в своем известном труде о японских садах уложила всего в пару строк упоминание о мощнейшем и оказавшим самое большое влияние на развитие японских садов вообще и японского чайного сада в частности увлечении так называемых образованных людей китайской культурой чая, которое началось в середине 17 века. Более того, она увидела в этом времени наступление для японских садов эпохи стереотипизации, основанной на канонических (ее собственное выражение) образцах прошлых эпох. И ничтоже сумняшеся она распространяет эти тенденции на весь период так называемого позднего средневековья (внимание!) вплоть до конца 19- начала 20 века. А в качестве одного из красноречивых с ее точки зрения примеров она приводит сад Мурин-ан, видимо даже не подозревая о том, что это был и остается уникальным, безусловно окрашенным личностью его создателя шедевром садового искусства Нового времени. И о том, что он был создан под влиянием новых идей о чайном саде, пришедших из Китая, и о ландшафтном дизайне в целом – с Запада.

Большой авторитет в области исследований по чайному делу Игнатович, рассмотрев самым подробным и фундаментальным образом все особенности чайной церемонии в самурайском стиле тяною, так и вовсе вдруг стихает, оказавшись на пороге 17 века. Ни слова. Почему? Не потому ли что новый стиль чайного дела сэнтя-до заменяет – нет, затмевает - старый тяно-ю?

Не хотите разобраться?

матрона
Москва
08.01.2016 11:15:02

2

Под влиянием новых веяний из Китая о чае оказались многие создатели садов задолго до времени перелома последних веков. Но самые яркие образцы чайных садов нового типа все же были созданы и дошли до нас именно от этих времен. Для этого были свои причины. И, как не шокирует нас это обстоятельство, львиная доля того, что мы сейчас называем садами японского Серебряного века, при ближайшем рассмотрении окажутся в этом списке.

Все еще не хотите разобраться почему?

матрона
Москва
08.01.2016 17:45:32

3

матрона, хотим... и внимательно слушаем :)

Centurion
Санкт-Петербург
08.01.2016 18:26:30

4

[2] матрона, всё ещё хотим... уж не пагубное ли это влияние Элиссы?

takedo
Санкт-Петербург
08.01.2016 18:38:56

5

takedo, я хохоталь:))
Надеюсь, Элисса это оценит:))

матрона
Москва
08.01.2016 19:58:10

6

Но если серьезно, то я сама очень переживаю. И готовлюсь к бою.

матрона
Москва
08.01.2016 19:58:49

7

Если же честно, то я и сама уже давно в шоке, с тех самых пор, как осознала масштаб проблемы.

А началось все с того, что я наткнулась на статью о влиянии идей чая сэнтя на работы Огавы. Там есть крошечное резюме, по которому можно представить, насколько статья меня взбудоражила:
The lnfluence of Green Tea (Sencha) Related Ideas on the Gardens of Ueji
http://ci.nii.ac.jp/naid/110004307995
Дальше пошло-поехало. Приведу здесь только самые доступные для всех источники, что на англ. языке, потому что теперь у меня их еще десятка три на я. яз.
И они множатся.

Многое разъяснили некоторые главы (в доступе не вся книга) из этой книги. В частности, я впервые познакомилась с историей возникновения интереса к китайскому чаю сэнтя в Японии, вообще к китайской культуре в период Эдо, с масштабами влияния Китая на японскую культуру в это время:
Tea of the Sages The Art of Sencha by Patricia Jane Graham
http://www.amazon.com/Tea-Sages-The-A...
http://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q...

Другая книга открылась полностью и выяснилось, что происходило на этом поле уже в самом конце 19 века, в частности, насколько условно китайский сэнтя-до в то время был популярнее, чем условно японский тяно-ю:
The Role of Japan in Modern Chinese Art. Ed. by Joshua A. Fogel
http://escholarship.org/uc/item/0w56p2zj

А эта книга просто открыла глаза на то, какова истинная политическая подоплека всех этих игр с "истинно японскими" чайным процедурами. Мне стало понятно, почему столь рьяно в Японии выдвигаются на первый план все дела, связанные с "чисто японским" тяно-ю, и почему так игнорируется и принижается все то, что было сделано в японской культуре с помощью "китайского" сентя-до.
The Ideologies of Japanese Tea
Subjectivity, Transience and National Identity, by Tim Cross.

http://www.brill.com/ideologies-japanese-tea

С результатами того, что я вынесла из знакомства с этими источниками, я и хочу с вами поделиться. И любое критическое осмысление этого материала может только приветствоваться, ибо, уверена, пойдет нам на пользу в понимании японского сада.
Поэтому не молчите, реагируйте, возражайте и приветствуйте, думайте и придумывайте. Ладно?

матрона
Москва
08.01.2016 21:29:34

8

[7] матрона, очень много материала, мне с этим не справиться, только с Вашей подачи и с помощью других заинтересованных лиц, которые, надеюсь, обнаружатся. Особенно интересно, конечно, влияние Китая, и сэнтя в частности, на Огаву, но не только на него, а на культуру японских садов периода Эдо - Тайсё вообще.

takedo
Санкт-Петербург
08.01.2016 22:18:11

9

takedo, [4] Вы не поверите, но я не имею к этому ни малейшего отношения :). К сожалению, в науке о китайских садах очень много пробелов и темных мест. Растижировано сравнительно небольшое количество их образов, а, на самом деле, мы совсем не представляем какими они были, как выглядели 200-300 лет тому назад. Человеку непосвященному сложно выявлять китайские черты в японских садах, а они есть и их не так уж мало, как может показаться на первый взгляд. Когда я впервые столкнулась с пошаговой дорожкой в китайском саду, долго не могла поверить своим глазам, для меня это всегда было чисто японским садовым изобретением :)
http://img.lotour.com/test/chinatour/201201/img648513.jpg

Элисса
Москва
08.01.2016 23:06:18

10

матрона, с нетерпением жду продолжения ....

Элисса
Москва
08.01.2016 23:09:09

11

[9] Элисса, в связи с этим хочу напомнить название одной из книг, приведённых Матроной: The Role of Japan in Modern Chinese Art. Интересно, к какому времени относится сад на фото?

takedo
Санкт-Петербург
08.01.2016 23:27:53

12

takedo, [11] сад датируют концом 16 -начало 17-го века, но дорожка, скорей всего, появилась в середине 17-го века. Есть еще несколько садов приблизительно этого же времени, где встречается нечто подобное. А в японских садах такие вещи, как мне кажется, появляются несколько позже.

Элисса
Москва
08.01.2016 23:45:39

13

матрона, присоединяюсь ко всем, кто ждет продолжения! ))

Кстати, роль Китая в появлении чайных садов в Японии хорошо описана у Нитшке. Причем, это касается не только самого чаепития, но и предназначения чайной церемонии. Вот цитата: "Япония унаследовала из китайской практики чаепития следующее: «ассоциации с чудесной силой исцеления даосских бессмертных; чувства естественной сдержанности и простоты, связанные с изысканным этикетом и художественной культурой; использование буддистских молитвенных и ритуальных практик во время общения; восприятие эстетических качеств чаепития, которые могут дать опыт просветления".

Разве это не те же цели, которые преследовал Сэн но Рикю, создавая чайный сад?

Nigma
Москва
09.01.2016 00:38:49

14

takedo, огромное спасибо за желание помочь. Надеюсь, что каждый готов к тому же.

И присоединяюсь к вашему здоровому скептицизму в том смысле, что не заметить обоюдного взаимовлияния культур друг на друга невозможно буквально с первого взгляда на источники. Сомнения это очень важная часть рассмотрения проблем. Тем не менее призываю и к открытому взгляду на вещи, чтоб ваше вечное "не верю" не переходило иногда просто в нежелание посмотреть на факты с другой стороны, рассмотреть их, увидеть в некоторой системе. Право, не хочется спорить о словах.

Я не держу фигу в кармане, играю в открытую, раскрываю все карты, показываю все источники, хочу разобраться. И пытаюсь оценивать факты, высказывания, версии на "верю-не верю" комплексно.

Когда, например, вижу, что исследователь, пусть очень уважаемый и авторитетный, не знает элементарных вещей, о которых берется говорить, вот тогда я начинаю не доверять. Ну согласитесь, не может быть большего позора для японоведа произнести "сенча", вместо "сэнтя". Это на рынке могут продаваться гортензии Киушу.
Пустяк по Фрэйду, так сказать. Но после одной такой проговорки ничего не остается, как отодвинуть в сторону книгу Николаевой с ее рассуждениями о "стереотипичном" в садах всего периода Эдо. Тем более если к такой проговорке присоединяются еще пара фактов. Тогда вывод один: ну не знает ученый, о чем говорит. Не верю.

Другое дело методологическая конструкция того же Нитшке "архетип-тип-стереотип", которая осмысленно упорядочивает огромный объем информации по садам, структурирует наше понимание этого явления. Тогда, я не просто верю, но и сама использую метод.

Применительно к нашему давнишнему спору с Элиссой по поводу того, что первично, курочка или яичко, то, на мой взгляд, в конечном счете он лишь показывает на стороне чьего национализма мы находимся. А важно не это. Важно не упустить чего-то очень важного, рассмотреть и понять японский сад в совокупности всех проявлений.

А то ведь может получиться, как в данном случае (я имею в виду японский чайный сад), когда нам пытаются подсунуть чье-то одностороннее и предвзятое понимание явления. И все целиком оно не видно. Тогда и начинаются споры о словах. Ни о чем.

матрона
Москва
09.01.2016 06:59:38

15

Off теперь я в китайском национализме виновата? Забавно, больше не высовываюсь :).

Элисса
Москва
09.01.2016 08:39:36

16

Элисса, ну уж не заостряй:))
Если серьезно, то я как раз очень рассчитываю на твою помощь. Ты как факир, который неожиданно достает из рукава что-то очень блестящее и радостное, и всегда очень нужное.

Ты во многом изменила мое представление о китайской роли в японских садах. Постепенно из отдельных точек оно превращается в нечто единое и неслучайное. Китайская живопись мне давно по душе, но вот истории Китая почти не знала, пришлось углубиться. Пришлось более внимательно посмотреть и на другие стороны китайской культуры. Оказалось очень интересно и полезно. И неожиданно.

Что касается этой дорожки, то здесь может быть всякое, в том числе и поздние наслоения, реставрации, современное авторское видение.
http://img.lotour.com/test/chinatour/201201/img648513.jpg
Но если это изначальный вариант, скажем, от 17 века, то тогда может быть очень интересно. Дело в том, что до момента заключения Нанкинского договора (1842г.) Китай был закрыт не только для Запада, но и для Японии тоже. И сообщения между двумя странами в период между 1644-1842 гг. мог происходить только в одностороннем направлении - из Китая в Японию. Тогда возможно, приоритет принадлежит Китаю. Но все равно значение таких вещей может оцениваться только в комплексе. Скажем, если мы знаем, что в Коисикава Кораку-эн (17-начало 20 века) есть не только Западное озеро (а оно там есть, и оно конечно пришло из Китая), но и "китайская" дорожка по воде, то уже по-другому видится весь прилегающий сюжет с дорожкой через воду.
http://4.bp.blogspot.com/-xlqpzfL1r_g...

Более того, во многом иначе прочитывается и идея этого японского сада. В скобках скажу, что мне это ужасно импонирует в связи с теперешним моим пониманием чайного сада Нового времени. Но подробнее об этом потом. Пока беру на заметку.

матрона
Москва
09.01.2016 10:04:02

17

[12] Элисса, считается, что тобииси вошли в употребление в Японии с периода Момояма (1568 - 1600) http://www.ifnet.or.jp/~chisao/tobiishi.htm. Нет ли ещё датируемых примеров с тобииси в Китае?

takedo
Санкт-Петербург
09.01.2016 11:00:53

18

Элисса, хочу уточнить, что меня интересуют примеры использования тобииси в Китае на суше. В качестве переправы через реки камни использовались издревле везде, и естественно, что с появлением ручьёв и водоёмов в садах там появились и переправы из камней.

takedo
Санкт-Петербург
09.01.2016 11:21:04

19

takedo, для защиты от непогоды люди тоже издавна стали строить дома. Интересно становится тогда, когда дома в разных местах стали делать вдруг одинаковыми.
Похожих доказательств на уровне здравого смысла можно привести немало.

матрона
Москва
09.01.2016 11:47:22

20

Элисса, и ещё маленький нюанс, касающийся использования такой переправы в быту. Вряд ли дамы 17-го века с их ножками могли по ней ходить в павильон. Что же, он был предназначен только для мужчин?

takedo
Санкт-Петербург
09.01.2016 11:51:32

21

матрона, [16] да, конечно, могут быть и реставрации, и наслоения, и позднейшие переделки. Очень трудно найти в китайских источниках время появления того или иного элемента в саду. Но этот пример не единственный. Ещё один пример - сад в Шанхае - середина 16-го века, последние переделки его коснулись в середине 17-го. А, именно, этот лотосовый пруд относят ко временам династии Сун (960 - 1279 гг)
https://fotki.yandex.ru/next/users/elissa601/album/392700/fullscreen/1217792
Образованные японцы хорошо знали китайскую литературу и живопись. Образы, возникающие под впечатлением от них, достаточно часто ложились в основу их творчества. Например, один из десяти видов Западного озера ( живопись конца 16-го века) - мог, кмк, навести творческого человека на некоторые мысли.
https://fotki.yandex.ru/next/users/elissa601/album/392700/fullscreen/1217791
Такие пейзажи характерны для одного из самых чайных мест в окрестностях Западного озера.
https://fotki.yandex.ru/next/users/elissa601/album/392700/fullscreen/1217790
Естественно, аналогичных пейзажей и в самой Японии великое множество, но чтобы начать использовать их в качестве художественного элемента в саду необходимо, чтобы эта идея пришла кому-то в голову. Сами ли японцы до этого додумались - возможно. Но может быть их навели на это китайские живописные сюжеты, как впрочем и самих китайцев. Тем более, что Западное озеро, начиная с конца 16-го века, опять входит в моду в китайской культуре, достигая своего апогея к концу 17-го века. Эта мода докатилась и до Японии. Сюжетов на тему Западного озера в японской литературе и живописи море. По аналогии с Западным озером воспевались и канонические виды озера Бива.

Элисса
Москва
09.01.2016 14:09:40

22

takedo, [18] я бы не стала объединять тобииси на суше и по воде в одну категорию. На мой взгляд, это совершенно разные элементы, и в сад они попали, уверена, в разное время. Меня интересует пошаговая дорожка в воде, именно, как художественный элемент и, думается, её появление в саду связано с какой-либо идеей или сюжетом, как, например, появление в японском саду в качестве художественного элемента мостков яцухаси.
[20] с забинтованными ножками особо не погуляешь, даже по ровной поверхности. Эот сад был предназначен, главным образом, для катания на лодке и павильон там не единственный, так что дамы могли выбирать :).

Элисса
Москва
09.01.2016 14:45:19

23

[22] Ясно, за дам и искренне рад. :) Тобииси на воде и на суше объединяет их функциональное назначение. И те и другие - либо "пошаговые камни", либо чисто декоративный элемент. Но в садах они, думается, появились в разное время, причём водные - сначала. Впрочем, утверждать не берусь.
Тем не менее, нет ли примеров сухопутных тобииси в китайских садах?

takedo
Санкт-Петербург
09.01.2016 15:55:44

24

Nigma, [13] любопытно, что Нитшке (вслед за Теодором Людвигом, специалистом по ранней истории тяною) в приведенной вами цитате отразил коренные черты японской чайной религии, которые сформировались в Японии под влиянием чаньского буддизма, принесенного из Китая еще в период Нара (кому интересно, пусть посмотрит Нитшке, стр.146)

матрона
Москва
10.01.2016 00:34:54

25

Ох, Элисса [21], не искушай:)) Не ожидала, что в списке чайных садов Нового времени появится еще и Косикава Коракуэн. Да видно так. Уж слишком все одно к одному.
Ведь и здесь в Коисикаве место, связанное с Западным озером, тоже очень чайное.
http://4.bp.blogspot.com/-xlqpzfL1r_g...

1. Само Западное озеро на этой картинке находится на самом дальнем плане. Меня умиляет эта дорожка с обязательным горбатеньким(!) мостиком:
http://static.panoramio.com/photos/large/89754482.jpg

2. На берегу озера есть и чайный домик Кантоку-тэй 涵徳亭, скорее чайный павильон.
Отсюда видна его крыша:
http://static.panoramio.com/photos/large/89753447.jpg
Вот он с обратной стороны. Какие ворота! Не дать-не взять – ваби-саби, явный кивок в сторону чайных домиков, характерных для чайного сада родзи 16 века. А сам чайный павильон сделан уже в более позднем стиле сукия-дзукури (фотка исчезает, приходится дублировать):
http://livedoor.blogimg.jp/atoneko/imgs/3/7/37c69a0b.JPG
http://livedoor.blogimg.jp/atoneko/imgs/3/7/37c69a0b.JPG
Вид на чайный павильон с Западного озера
http://www.yamaguchikensetsu.co.jp/co...
Вид из окна на дорожку в Западном озере
http://i.ytimg.com/vi/ksKaJDU6vK8/maxresdefault.jpg

Этот чайный домик уже давно превращен в коммерческое предприятие, ресторанчик-забегаловку с некоторой претензией на сохранение традиций обоих стилей, как тяною, так и сэнтя-до. В стандартный набор кайсэки (изысканной японской еды) входят блюда с использованием чая маття, а также риса, подаваемого в форме веера с чайной присыпкой, символа чаньской школы Обаку, альма матер чая сэнтя в Японии.
Именно такое смешение стилей особенно характерно в настоящее время для японского чайного дела. Правда, это почему-то постоянно называется стилем тяною.
Мороженое с использованием чая маття http://art58.photozou.jp/pub/311/6533...
Кайсэки с веером Обаку http://image1-1.tabelog.k-img.com/res...

3. Гораздо более любопытно другое.
Известно, что во время землетрясения 1923 года сад Коисикава был разрушен. В это время была уничтожена другая чайная беседка Киёмидзу Канон–до Храм богине милосердия Канон у чистой воды -清水観音堂, находившаяся на другом конце водоема и нависавшая над ним? как и его тезка известный храм в Киото Киёмидзу–дэра.

Знаменитый Киёмидзу-дэра в Киото
http://japanology.ru/wp-content/uploa...
Это старая чайная беседка Киёмидзу Канон–до до емлетрясения
http://img-fotki.yandex.ru/get/5113/1...
Это все, что осталось на старом месте от беседки к настоящему времени
http://media-cdn.tripadvisor.com/medi...
А это построенный в память Киемидзу Канон-до тот самый новый чайный павильон Кантоку-тэй
http://www.yamaguchikensetsu.co.jp/co...

4. Самое же основное, на что следует обратить внимание во всем этом сюжете, – это несомненно название старого чайного домика Храм чистой воды, воплощающее в себе идею всякого сада сэнтя-до.

... и об этом нам предстоит поговорить более подробно...

матрона
Москва
10.01.2016 04:07:46

26

takedo, [23] пока, мне не попадалось.
матрона, право рассказать об "умилительных дорожках с обязательным горбатеньким(!) мостиком" Вы оставили мне, спасибо :) Эта дорожка имитация знаменитой дамбы Су на озере Сиху (Западное озеро)
http://cont.ws/uploads/pic/2015/8/021...
http://www.nomadicphotos.com/Asia/Chi...

http://www.chinaspree.com/china-trave...

И знакомые камушки опять обнаружились :)
http://media-cdn.tripadvisor.com/medi...

Кстати, Косикава Коракуэн не единственный японский сад, где обыгрываются дамбы озера Сиху.

Элисса
Москва
10.01.2016 11:27:47

27

ОФФ У меня почему-то не открываются ссылки с http://livedoor.blogimg.jp... Никогда :(

Элисса
Москва
10.01.2016 11:31:31

28

Элисса, [26] Да уж! дамба на Западном озере один в один. (А помните мы рассказывали о приливных садах в Японии, там и китайское Западное озеро, и эта дамба тоже фигурировали пару раз.)
Да, и камушки здесь к месту.
В общем этот сюжет в чисто японском Коисикава Кораку-эн оказался чисто китайским.
Но нам этого мало. Наша сверхзадача найти в нем кроме того что-то чисто чайное.
Очень кстати поэтому была потеряна вами фотография чайного павильона Кантоку-тэй. Я перенесла ее в альбом:
http://img-fotki.yandex.ru/get/64354/...

А заодно почитала о его создателе Хаяси Нобуацу 林信篤, что немало приблизило нас к решению нашей сверхзадачи.

Во-первых, радуют даты его жизни (1644-1732), которые свидетельствуют о том, что и чайный павильон, и весь сюжет с Западным озером создавался как минимум уже после крушения династии Мин и начала массовой эмиграции китайской интеллигенции в Японию.
Во-вторых, и это тоже радует, Хаяси Нобуацу был закоренелым неоконфуцианцем. И его отец, и дед уже были таковыми и, главное, весь их род с некоторых пор оказывал огромное идеологическое влияние на администрацию Токугава и на самих Токугав.
http://wiki.samurai-archives.com/inde...
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9E%97%E9%B3%B3%E5%B2%A1
И наконец, известно, что неоконфуцианство, основателями одной из школ (Юсими сэйдо) которого являлись Хаяси, оказало огромное влияние на распространение в Японии чайной религии сэнтя.

Фотография, относящаяся ко времени восстановления чайного павильона Кантоку-тэй после землятресения 1923 года
http://img-fotki.yandex.ru/get/66521/...

матрона
Москва
11.01.2016 03:32:35

29

Элисса, у меня вопрос. Нельзя ли просветить, каким образом соотносились между собой конфуцианство и чаньские школы в Китае? Как они взаимодействовали друг с другом? Уж больно все эти дела с чаем сэнтя вертятся вокруг них.

матрона
Москва
11.01.2016 03:48:03

30

матрона, [29] как же чаю не вертеться вокруг школы Чань. Легенда связывает возникновение обычая чаепития с легендарным основателем школы Чань патриархом Бодхидхармой. Как-то во время медитации Бодхидхарма уснул, а проснувшись в гневе вырвал ресницы (в некоторых вариантах, веки) и бросил их на землю. Ресницы проросли чайными кустами, с тех пор буддийские монахи, чтобы взбодриться во время многочасовых медитаций, пьют чай. Кстати, знакомый с детства Неваляшка, которого невозможно уложить спать, это он же - медитирующий Бодхидхарма :).
Соотношение конфуцианства и чань-буддизма. В Китае шутят: китаец рождается даосом, живёт конфуцианцем, умирает буддистом. Эти три учения, три религии так давно сосуществуют вместе, и каждое испытало влияние двух других. Порой очень трудно вычленить, где заканчивается одно и начинается другое, так много у них точек соприкосновения, сходных идей, традиций, норм. Для простого китайца они неразрывно связаны, в течение жизни он обращается к тому из них, которое кажется ему наиболее полезным на данном этапе. В Японии роль даосизма исполнял близкий по духу к даосизму, но родной для японцев синтоизм.
Что касается неоконфуцианства, на определённом этапе своего развития, чтобы выжить, он просто позаимствовал у школы Чань её космологию и некоторые философские размышления.
В частности, название сада Кораку-эн - дословно, "удовольствия после" - от одного из самых популярных неоконфуцианских девизов "Быть первым среди тех, кто скорбит о страданиях мира, и последним среди тех, кто радуется его удовольствиям". Этот девиз напрямую связан с буддийскими идеалами о бодисатвах, призванных заботиться о спасении других. Так что храм богини Канон в этом саду, тоже, не случаен. Канон - она же китайская бодисатва Гуань Инь, богиня милосердия и добродетели, и именно та бодисатва, которая жертвует собой ради спасения других.

Элисса
Москва
11.01.2016 11:39:22

31

Ещё одна дамба Су озера Сиху в японском саду и чай там, тоже, пили :)
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a3/HiroshimaShukkeien7309.jpg

Элисса
Москва
11.01.2016 11:41:55

32

[31] О! о Хиросиме-то я совсем забыла. Мы этот сад как-то все время обходим вниманием.
Элисса, спасибо за [32], все это нам необходимо иметь в виду. Ла, китайские мысли и чувства конечно оказали на японскую интерпретацию чая колоссальное воздействие.
Но ведь надо признать и то, что Япония привнесла в этот процесс немало самостоятельного. И многое в китайском наследии было ею переосмыслено на свой лад настолько, что результаты часто как минимум были равны аутентичным образцам, а то и превосходили их. И это тоже никак нельзя обойти вниманием.
Что есть что? вот в чем вопрос:))
Ну, что ж, будем разбираться.

матрона
Москва
11.01.2016 12:08:42

33

Простите, что немного поздновато, дискуссия уже ушла в другую сторону, но мне показалось это важным. Дело в том, что я не знала, что такое сэнтя и чем церемония сэнтя отличается от тяною. Думаю, что многие (не говорю о дискутирующих здесь) этого тоже не знают. Поэтому начала искать информацию. И вот что получилось.

Тяною вышла из Дзэн, тогда как сэнтя – из даосизма вкупе с искусством и литературой. Обе церемонии имеют истоки в Китае, но каждая получила свое японское развитие. Церемония сэнтя была основана на стремлении к утонченной элегантности и к развлечениям, своего рода возврат к миру Хэйан. Основная задача – получение наилучшего вкуса чая и приятное общение. Церемония сэнтя – более легкая, проводится с шутками и смехом. Во время готовки чая гости свободно общаются между собой и с хозяином. Несмотря на то, что тот, кто готовит чай, должен придерживаться определенных правил, гости не должны выполнять никакие ритуалы. Атмосфера здесь более легкая и спокойная, чем в чайной церемонии тяною. Преимущество сэнтя также в том, что этот ритуал не требует предварительной подготовки, его можно организовать спонтанно.

Оказывается, существует школа чая сэнтя Огавы. В качестве своего герба они используют символ Инь-Ян. Адепты этой школы поддерживают традиции сэнтя и передают их следующим поколениям. По словам Огавы Кураку, главы школы, подъем церемонии сэнтя начался в конце периода Эдо. Его поддержали те школы и политические деятели, которые выступали за свержение военных правителей, связанных с тяною. В то время церемония сэнтя обрела массу влиятельных последователей. Многие гончары, делавшие чаши для тяною, переквалифицировались и стали изготавливать столовые приборы для церемонии сэнтя.

С началом японо-китайской войны сэнтя несколько утратил свою популярность, но сейчас вновь появился повышенный интерес к ней.

Nigma
Москва
11.01.2016 12:40:12

34

матрона, "результаты часто как минимум были равны аутентичным образцам, а то и превосходили их" - без возражений :)Давайте разбираться ...

Элисса
Москва
11.01.2016 16:19:08

35

Элисса [34], да, разбираться будем, разбираться надо. Но если кто-то надеется, что вот покажем образцы садов с той и другой стороны, и дело сразу прояснится, то он ошибается. Вопрос о чае, о его роли в этих странах, о том, как, каким образом различия в каких-то там чаях воплотился в непохожие образцы садов, очень сложный вопрос. Он запутан и благодаря многим объективным причинам, и из-за того, что, к сожалению, в это дело постоянно вмешивались идеологические разногласия сторон, а вслед за ними и политические распри. Этот вопрос гораздо сложнее и важнее, чем может показаться на первый взгляд.
Поэтому, как видится мне, его придется раскручивать очень постепенно, поэтапно.

матрона
Москва
12.01.2016 04:31:19

36

И начать, как мне кажется, надо примерно с того, о чем пишет [33] Nigma. Она права уже потому, что в самом предмете разговора есть много непонятного для нас, да и просто нам неизвестного.
Начать надо с видов самого чая, ибо уже в разнице между ними заключена разница в ритуалах, а затем и всеХ остальных различий в соответствующих субкультурах, в том числе в садовым искусстве.

Итак, сначала о чае маття́ 抹茶.
В буквальном переводе это название означает «растёртый чай». Это порошок зеленого, горохового цвета .
http://www.tea-terra.ru/wp-content/up...
Любопытно, что в обычной жизни маття довольно редко употребляется японцами именно в качестве напитка. Сейчас гораздо чаще его можно встретить как добавку к блюдам, в том числе как инградиент особой лапши, в мороженом, реже к суси. Но именно маття используется в той чайной церемонии, которая привычно считается и в Японии, и за рубежом по-настоящему аутентичным, традиционным и чисто японским ритуалом. Вместе с тем с исторической точки зрения как раз маття имеет самую тесную связь с Китаем. И уже давно доказано, что именно он имеет китайские корни.
В Китае еще в 7 веке, листья чая обрабатывали паром и спрессовывали в чайные брикеты, что делалось для удобства хранения и торговли. Чайное сырье приготавливалось путём обжаривания и растирания листьев. Для приготовления напитка полученный таким образом порошок поначалу заваривали в горячей воде с добавлением соли и мяты. Со временем способ приготовления напитка изменился: после заваривания кипятком порошка в чашке, его настаивали и взбивали венчиком до образования пенки. В самом общем виде процесс приготовления напитка сохранился до наших дней. Однако ритуал чаепития, возникший впоследствии в Японии, этим не ограничивался.

К концу 12 века порошковый чай становится исключительно популярным напитком в Японии. Большую роль в превращении чаепития здесь в особый ритуал сыграли дзэн-буддисты.
Весь юмор в развитии ситуации состоял в том, что в Китае порошковый чай был постепенно вытеснен листовым чаем и забыт. Зато в Японии он сохранил позиции сначала благодаря тем же дзэнским монахам. А затем в течение периода от XIV до XVI столетия, характеризовавшегося усилением в стране страшной феодальной междуусобицы, этот обычай чаепития стал распространяться как подобие религиозного ритуала среди самурайского сословия, тесно связанного с воинственным монашеством дзэнских монастырей. Этот процесс сопровождался все большим окрашиванием в суровые краски их военной жизни.

Здесь необходимо подчеркнуть, что тот самурайский характер ритуала чаепития маття , который на этом начальном этапе способствовал формированию его (ритуала) как действительно национального явления, представляет собой исключительно важное обстоятельство. Но именно это постоянно упускается из виду, а часто и сознательно игнорируется.


О ритуале тяною надо рассказать особо. Парадоксально, но большинству его адептов многое не настолько знакомо, насколько самим им это кажется. Но пока отложим этот момент, расскажем и покажем его уже после того, как познакомимся с чаем сэнтя. Тогда, я думаю, кое-что будет более понятно, чем если б мы стали вникать в этот вопрос сейчас.

матрона
Москва
12.01.2016 08:29:46

37

[36] Маленький нюанс, касающийся воздействия маття. В отличие от листовых чаёв, которые употребляются в качестве настоя, маття пьётся с гущей, с самим листовым материалом, и воздействие его на организм значительно сильнее, чем листового. Изрядно бодрит и просветляет мозги.

takedo
Санкт-Петербург
12.01.2016 10:40:58

38

takedo, я пила разные японские чаи, в том числе маття. Да, крепкий напиток, впечатлительный. Но не самурай я наверное:((

матрона
Москва
12.01.2016 11:32:49

39

[38] матрона, да, без самурайского духа тут не обойтись. Помнится, когда я попробовал его в первый раз, мне показалось, что я пью взболтанное мыло. Однако, ничего, втянулся :)

takedo
Санкт-Петербург
12.01.2016 12:06:40

40

takedo, кажется, маття тоже можно у нас купить?
А я вот плебей. Мне больше всего нравится их гаммаитя. В нашем понимании это и не чай даже. На меня в нем не столько листья чая производят впечатление, сколько жареный рис. А вот однотипный собатя не полюбила.
http://tea-oasis.ru/catalog/tea/green/gammaitya
http://hoshii.ru/shop/product/view/15/19
Вообще-то японские чаи, на мой взгляд, очень сильно отличаются от китайских. Китайские гораздо лучше нам известны.

матрона
Москва
12.01.2016 12:36:39

41

[40] матрона, да, японские уж очень специфичны, видимо, не пользуются спросом. Тем не менее, маття купить можно. В Питере 50 гр. стоит около 600 рублей. Однако покупать его, не имея венчика, нет смысла. Венчик стоит около 1500, удовольствие не из дешёвых.

takedo
Санкт-Петербург
12.01.2016 13:02:12

42

http://www.websad.ru/pic.php?imgname=articles/424/65.jpg

Marchella
Москва
14.01.2016 09:18:18

43

takedo, [41] ну и цены у них! Дорогое увлечение, однако:))
Marchella [42], спасибо! И Корея в этом деле явно причем:)) Если достанет сил, то скажу пару слов.

матрона
Москва
15.01.2016 08:30:25

44

Как ни парадоксально, объем информации, имеющейся по чаю сэнтя, наверное прямо противоположен тем знаниям, которые имеются о нем у населения как в самой Японии, так тем более за рубежом. Особенно если иметь в виду его историю происхождения и появления в Японии. И это при том, что по единодушному мнению всех источников 80% японского населения в быту предпочитают чаю маття именно чай сэнтя.
http://chaemania.ru/wp-content/uploads/sencha-2.jpg

Происхождение названия чая сэнтя 煎茶 отражает не столько сорт чая, сколько способ приготовления из него напитка чая. Сэнтя - это чай (напиток), чайное сырье для которого сначала высушивается (буквально, жарится), а затем в буквальном переводе варится. Правда, буквальный перевод не есть буквальный смысл способа приготовления чая сэнтя, но об этом потом.
Уже в этом своем названии чай-сэнтя как бы противопоставляется чаю-маття в том отношении, что он (сэнтя) не измельчается в порошок на стадии сырья, но используется в заварке непосредственно в виде самих готовых к заварке листьев.

Хотя в настоящее время среди японских сортов чая имеется и так называемый сорт "сэнтя" (или зеленый чай среднего качества), в практике чайной церемонии сэнтя-до как правило используется чай гёкуро, самый высококачественный сорт среди японских зеленых чаев. Само же название "сэнтя" закрепилось в словаре соответствующей чайной церемонии (и в названиях чайных школ) во многом как дань первородной традиции всего этого явления.
Тот чай, который пришел в Японию в 17 веке в виде сэнтя (煎茶) , был известен в Китае еще в 8 веке как цзяньча (煎茶) , т. е. и в написании, и в дословном переводе с китайского это означало примерно то же самое, что в Японии - вареный чай. Первым источником, описывающим способ приготовления чая как цзяньча" был "Чайный канон" Ча Дзин 茶經 киатйского монаха Лу Ю 唐代陆羽 (733–804), созданный при династии Тан, что, впрочем, не мешало этому способу сильно отличаться от сегодняшних методов готовки чая в самом Китае. В «Каноне чая» описывается не только техника заваривания, но и сама природа чая. В Каноне чай выступает не просто напитком, но объектом духовной практики. Труд Лу Ю во многом стал образцовым для написания всех последующих сочинений по чайной традиции, и сам автор в Китае приобрел статус божества.
Очень соблазнительно, но совершенно недоступно для меня выглядит информация об этом труде и его авторе: http://www.google.ru/search?q=%E5%94%...

Говорят, что статуэтки с изображением Лу Ю стоят в каждой китайской чайной и на алтарях во многих китайских домах. А где-то на горе Тяньмэнь (Небесные врата) есть даже храм, посвященный ему . Правда, я его так и не нашла.

Зато горка-то сама по себе примечательная, не могу удержаться, чтоб не отвлечься:
http://www.putidorogi-nn.ru/images/st...
http://upload.wikimedia.org/wikipedia...
http://moimir.org/wp-content/uploads/...
http://img1.liveinternet.ru/images/at...
http://img-fotki.yandex.ru/get/5818/6...

Право, мне недосуг разбираться в мнениях исследователей о том, почему чайная традиция цзяньча появилась в Японии спустя много веков после ее возникновения в самом Китае. Плохие ли отношения между Китаем и Японией, периодически приводившие к конфликтам и установлению изоляционистских режимов в обеих странах? Сугубый ли японский национализм и отвержение Японией любых чужестранных влияний и нашествий иностранцев? Временное ли угасание чайной традиции в самом Китае во время монгольского завоевания? Трудно и не к месту сейчас сводить все это воедино. Хотя по-настоящему надо бы...

Для нас сейчас важно разобратьcz в другом.
Хотя китайская чайная традиция сэнтя по времени ее появления в Японии явно уступила китайской традиции маття, однако начиная с периода Эдо и, как минимум, до начала Тайсё именно она решительно преобладала и в идейном, и в практическом отношении в этой стране. Более того, не побоюсь утверждать, что и в настоящее время ее влияние на японскую чайную культуру очень велико. Почему так? И почему на поверхности видна как будто иная картина? В этом нам придется разбираться дальше, вникая в процесс развития чайной традиции уже не в Китае, а в самой Японии. Иначе не понять, как все это повлияло на изменение облика чайного сада и японского сада в целом.
Но без Китая все равно не обойтись...

матрона
Москва
15.01.2016 09:55:54

45

[44] знакомая оградка http://moimir.org/wp-content/uploads/...
{195749} :) Напомню, что впервые такая имитация была применена в токийском парке Синдзюку гёэн в 1905 году французскими архитекторами. Именно во Франции впервые появилась техника имитации дерева с помощью бетона.
Между прочим, 100 гр чая гёкуро стоит около 2500 рублей.

takedo
Санкт-Петербург
15.01.2016 11:30:56

46

Гекуро - наш любимый из зеленых вообще. Мы его завариваем, просто заливая кипятком. Вначале он интересного светло-зеленого цвета, затем становится насыщенно-янтарным. Друзья попробовали у нас его впервые и предположили, что им налили бульон куриный с рыбьим жиром.) Да, завариваем в стеклянном чайнике, и для экономии времени чайник берем большого объема, чтобы на весь день хватило.) Ой, все неправильно делаем, да? Какая уж тут церемония... А как этот чай заваривать по правилам методом сэнтя?
takedo, мы берем в кофейной кантате, последний раз запасались буквально пару недель назад, вроде, чуть дешевле он там, но, порядок цен, да, такой.
Маття нам привозили друзья из Японии, но где купить у нас, не знаю. Он реально заменяет десяток чашек крепкого кофе или энергетический какой напиток)

Riitta
Санкт-Петербург
15.01.2016 11:45:24

47

матрона, по-моему, на этой ссылке горы из национального парка Чжанцзяцзе:
http://img1.liveinternet.ru/images/at...

Название чая цзяньча получается созвучно, возможно, это просто разница в написании? Картинка знакомая, так как в этих горах снимали Аватар. Необыкновенно красивое место, мечтаю там побывать!

Nigma
Москва
15.01.2016 11:57:58

48

[46] Riitta, OFF ещё два-три года назад маття можно было купить в магазинах типа "Море чая". С тех пор, как он оттуда исчез, я маття не покупал. Судя по рекламе, его можно купить вот здесь http://купитьпуэр.рф/114/ или вот здесь http://101tea.ru/catalog/matcha/. Можно ещё вот здесь, но значительно дороже http://teashop.asia/chay/matcha.
Насчёт 10 чашек кофе это , конечно, перебор. Воздействие любого продукта, в том числе, маття, индивидуально. На меня он действует мягко, но очень эффективно. Если голова устала от работы, она сразу проясняется. Никакого жуткого притока энергии не ощущаешь, но чувствуешь, что можешь и хочешь снова заняться тем, от чего у тебя только что пухла голова.

takedo
Санкт-Петербург
15.01.2016 14:57:08

49

Nigma [47], теперь не поняла я.
Может так понятнее?
Эта разница обусловлена тем, что одно и то же слово на японском и китайском языках звучит по-раэному. А написано оно как раз одним и тем же способом.
Итого: 煎茶 по-японски звучит сэнтя, а по-китайски - цзяньча.

Моя мысль состояла в том, что этот чай был известен в Китае еще в 8 веке, а в Японии появился лишь в 17 веке. Доказательством идентичности служит одно и то же написание этого слова в обеих странах.

Если совсем просто, то этот японский чай по сути является китайским.

матрона
Москва
15.01.2016 16:44:59

50

takedo, [45] да, технология та самая французская "фо буа" (от faux bois - фальшивое дерево).
Еще мы видели такую же в усадьбе Ёкисо в Нагое, примерно того же времени постройки.
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/1...
Мостик в парке Синдздюку, Токио.
http://www.suda.gr.jp/column/photo/CIMG2153.JPG

матрона
Москва
15.01.2016 16:59:28

51

[44] "... если кто желает рассеять вечернюю бесплодную апатию, то для этого предназначен чай."

"Чай имеет несметное число форм. Если я могу говорить вульгарно и опрометчиво, чай может сжаться и смяться как ботинки монгола. Или он может напомнить подгрудок дикого вола, a некоторые [чаинки] острыe, некоторые завитые, как карниз крыши дома."
Лу Ю. Ча Цзин («Чайный Канон»)

матрона, Чайный канон можно прочесть минут за 10, есть он у меня в формате doc на русском, если хотите могу скинуть.

Лу Ю родился в местечке Тяньмэнь, у подножия одноимённой горы. Вернее не родился, а нашёл его настоятель местного монастыря, замёрзшего, дрожащего, кричащего двухлетнего малыша, окруженного стаей гогочущих гусей, тщётно пытавшихся закрыть малыша своими крыльями от пронизывающего ветра. Одно из имён Лу Ю было "Принесённый гусями". Кстати, в русской транскрипции его иногда, по старинке, Лу Юй кличут :).
В его родном городе сейчас устроили аттракцион - парк Лу Ю. А храм - именно, тот храм, где он вырос, и монахи которого его воспитывали - 西塔寺 - Си Та Сы - очень древний был, кстати, монастырь. Но много раз разрушался и сейчас почти развалины
http://img4.baa.bitautotech.com/img/V...
А здесь грустные зимние картинки городка Тяньмэнь с памятными местами Лу Ю
http://blog.sina.com.cn/s/blog_5fe2a90a0100qj77.html

[47] Nigma, гора Тяньмэнь находится на территории национального парка Чжанцзяцзе. Чай называется Цзянь-ча, парк Чжанцзяцзе - в нашем языке слегка созвучно, но это совершенно разные слова :).

Элисса
Москва
15.01.2016 20:11:52

52

Элисса, [51] - да, меня ввело в заблуждение то, что где-то пишут через "ч", где-то "ц". Думала, это издержки наших переводов. Но теперь понятно ))

Nigma
Москва
16.01.2016 00:43:48

53

Nigma [52], ага, и я сообразила, наконец, о чем речь.
Элисса [51], да, спасибо, пришли мне Канон, пожалуйста. Ведь это первоисточник, а то приходится цитировать по пересказам.
Монастырь-то, оказывается, мне известен, не ожидала. Очень приятная зимняя подборка. И еще зацепила больше, чем обычно, китайская архитектура, в особенности трехчастные ворота. Такие иногда встречаются в Японии. Здорово.
А вот эта картинка с изображением сада в Тяньмэнь вообще примечательная http://s16.sinaimg.cn/large/5fe2a90at9a685683144f&690
Спасибо.

матрона
Москва
16.01.2016 04:43:56

54

Читаю Чайный канон Лу Ю.
Элисса, спасибо.
И постоянно ловлю себя на мысли, что это сугубо практическое, казалось бы, пособие достойно быть переложенным в песне. Столько почитания, столько преклонения, столько пиитета перед чаем вложено автором в это произведение. Столько чувства сквозит в корявых словах перевода.

"Если кому надо просто утолить жажду, то он может выпить рис и воду. Если неожиданно напала меланхолия, печаль или гнев, он может обратиться к вину, чтобы выпить. Но если кто желает рассеять вечернюю бесплодную апатию, то для этого предназначен чай."

И слышу я:
Если жажда тебя одолела, то воды - и достанет тебе.
Если нервы сдают то и дело, то вина - все что надо тебе.
А домой ты вернешься усталый, выпей чаю - вернешься к себе.

И это при том, что мне совершенно чужда восточная экзальтация. Удивительно...

матрона
Москва
17.01.2016 07:08:42

55

[54] Недурственно :)

takedo
Санкт-Петербург
17.01.2016 11:34:39

56

takedo, :))

матрона
Москва
22.01.2016 21:31:17

57

Я пытаюсь как можно сильнее ужать ту часть информации, которая не относится – уж не говорю, к садам – но даже к истории появления чая сэнтя в Японии. Однако как ни крути, совсем уж без нее невозможно понять, что случилось с чаем в Японии. Пили-пили чай маття, делали чайные сады в стиле тядо, и вдруг в какой-то момент отказались от этой, уже укоренившейся традиции и стали вдруг создавать новую. Почему? Как это произошло? И главное – какие последствия, прежде всего в садовом искусстве, это повлекло за собой?

Итак, китайский чай сэнтя был открыт японцами в середине 17 века и в течение последующих лет становится настолько популярным, что привычный маття, тоже некогда завезенный из Китая, не просто отходит на второй план, но просто исчезает. Ведь не случайно, что самый большой у нас знаток тяною Игнатович обрывает свое исследование , буквально замирает перед 17 веком, как бы в недоумении вопрошая: а куда делся тяною? До сих пор в среде адептов церемонии по чину маття слышны жалобы на то, что тяною захирел, его былые устои подвержены эрозии. И это действительно так и есть...

Несколько причин способствовали этому. Во-первых, это было связано с тем, что происходило в это время в Китае. А события там происходили драматические, которые привели к смене властной верхушки государственной машины. И начиная с 40-х годов 17 века в Японию потянулись беженцы из числа прежней китайской элиты, разбитой маньчжурами. Этот поток китайской интеллигенции продолжился в 18 веке, а в 19 веке, особенно после Нанкинского договора, принудительно открывшего Китай для внешнего мира, эта новая (третья по счету в истории Японии) волна китайского влияния усилилась многократно.

С другой стороны, и Япония была готова к смене идеологии. После воцарения сёгуната Токугавы с его политикой по тотальному контролю за населением в стране особенно сильно ощущались изменения в настроениях как среди образованной верхушки, так и внизу. В разных формах возникали протестные движения. Старые образцы культуры, соответствовавшие прежним временам феодальных войн, все менее устраивали образованных людей, но они искали не только иных, менее формальных и жестких форм духовной жизни. В период отсутствия войн и расцвета экономики людей потянуло к откровенному гедонизму. По некоторым данным власти давали выпустить пар и часто не препятствовали развитию этих настроений, как среди простого люда, так и в интеллигентской среде.
Людей образованного слоя, философов, художников, литераторов, знакомых с китайской культурой, влекло все то, что было связано с периодом доманьчжурской династии Мин (1368-1644). Открытие нового чая и его идеологии стало для них поворотным пунктом. В их идеализированном представлении «правильный» образ жизни, взгляды и мироощущения во многом формировались через рассказы о чае в дошедшем до них в это время классичеком труде Лу Ю.

Чтобы понять, как формировалась идеологии сэнтя-до, необходимо подробнее остановиться на философии так называемых Семи мудрецов, которым в Каноне чая посвящено много места. Речь идет о действительно существовавшей группе ученых мужей, живших в Китае в 3 веке, которые, удалясь от государственной службы, образовали кружок так сказать вольных художников, известный под названием «Семь мудрецов из бамбуковой рощи» 竹林七贤. Они исповедовали даосистские взгляды, смотрели на труд как на забаву, как на вид отдыха, в качестве основных жизненных ценностей выдвигали здоровье, долгожитие, сбалансированное питание и всякие чувственные наслаждения. В пересказе Лу Ю вся философия мудрецов рассматривалась сквозь призму их любви к чаю.
В своем трактате он посвятил много места рассказам о жизни мудрецов, иллюстрируя ценность так сказать «жизни в чае». В связи с нашей темой о садах наверное следует особо подчеркнуть то внимание, которое в этих рассказах уделяется красоте природы и ее роли в чувственном наслаждением жизнью.

Впоследствии все эти сюжеты многократно перепевались и переосмысливались как в китайской, так и в японской культуре. Придя в Японию в таком виде, они не могли не повлиять на формирование новой «чайной» идеологии гедонизма, которая самым коренным образом отличалась от строгой самурайской традиции тяною.

И напоследок несколько картинок из жизни семи мужрецов. Есть китайские, есть японские. Любопытно.
http://edenkeeper.org/wp-content/uplo...
http://history.cultural-china.com/chi...
http://www.konpira.or.jp/museum/shoin...
http://data.ukiyo-e.org/met/images/DP138283.jpg
http://fanblogs.jp/norikazutomo4611812/file/DSC_0365.JPG

матрона
Москва
22.01.2016 21:41:55

58

[57] матрона, "не просто отходит на второй план, но просто исчезает" - а как же Урасэнкэ? А дзэнские монастыри? Или Вы имеете в виду, что тядо с маття исчезают в быту?
OFF Элисса, к вам вопрос, не относящиеся к чаю, но навеянный ссылками на картины в посте Матроны. Много лет назад я увидел в какой-то книге картину какого-то китайского художника, которую даже по мере сил скопировал. С тех пор, не помня ни книги, ни художника, ищу её безрезультатно. Может быть, Вы узнаете её по описанию? Вертикальный свиток, в левой части которого по всей высоте - край склона с редкой свисающей с него растительностью. Под ним вдоль нижнего края картины протекает ручей, на берегу которого в расслабленных позах лежат и сидят три "мудреца" с блаженными улыбками на лицах. Один из них опирается локтём на тигра, ласпластанного под этими типами с не менее блаженной улыбкой на усатой морде. Было бы здорово, если бы Вы сказали, что это за картина.

takedo
Санкт-Петербург
22.01.2016 23:36:27

59

матрона, [57] любопытно! До сих пор мне не попадалось информации, что Семь мудрецов бамбуковой рощи питали особую склонность к чаю, они всё больше на другой, гораздо более крепкий напиток нажимали :). А вот идеологию "чистых бесед" они, действительно, сформировали. Потом их последователи очень этим увлекались, в том числе и во время чайных церемоний.
[58] takedo, с таким сюжетом знаю, пока, только одну картину. Японского художника :), хотя сюжет китайский и, возможно, нарисован в Китае. Поскольку Мокуан Рэйэн в Китае живал ....
https://fotki.yandex.ru/next/users/elissa601/album/392700/fullscreen/1258275

Элисса
Москва
23.01.2016 00:28:12

60

[58] takedo, замечательный ваш вопрос об Урасэнкэ, просто в точку. Подбираюсь я к этой теме, но сама все не решаюсь начать. Жду такого вопроса. Спасибо.

Но и сейчас я отвечу не совсем, что ли, честно. Но зато провокационно:)) И обещаю, что займусь этим вопросом более серьезно в самое ближайшее время.
А нынешний мой ответ состоит в том, что в настоящее время в Японии (даже в Японии!) нет того самого тяною, с которого он когда-то начинался тем же Сэном Рикю (если уже речь об Урасэнкэ).
Сразу скажу также, что и сэнтя-до в том виде, как он задумывался мудрыми японскими мужами, тоже уже не существует.
А есть некоторая смесь того и другого и там, и там, несмотря на то, что каждое направление придерживается и своего собственного названия, и некоторых аутентичных рудиментов чайного обряда.
Как дико ни звучат эти заявления для косного нашего уха, так это и есть. Просто до тех пор пока так называемый сэнтя-до находился в тени, никто и не подозревал того, как много современный тяною взял от него.
Сейчас проведены хорошие, фундаментальные исследования, на часть которых я указала выше [7]. Из них и следуют те доказательства того, что происходит в чайной религии Японии в настоящее время.
Это интересно.

матрона
Москва
23.01.2016 02:20:42

61

Какие у нас сегодня вопросы и комментарии!
[59] Элисса, видно, эта самая особая склонность мудрецов произвела впечатление не только на нас. Лу Ю не ради красного словца, видимо, сказал:
Если нервы сдают то и дело, то вина - все что надо тебе))
Если припоминаете, как раз в период Эдо в японских городах и на большаках появляются чайные домики тяя, в которых кроме чая (заметьте чая-сэнтя! не маття) подавали и кое-что другое. Кстати, именно такие точно тяя уже в 17 веке появились и в садах даймё (вспомните, Окаяму Кораку-эн, там есть один такой).
Японцы, как известно, талантливые распространители чужого опыта:))

Ну а что касается источника, из которого я черпала информацию о чайных пристрастиях легендарных мудрецов, то вот эта книга целиком посвящена данному вопросу.
Tea of the Sages The Art of Sencha by Patricia Jane Graham
Перевожу:
Чай мудрецов. Искусство сэнтя. Автор Патриция Джейн Грэхэм защитила докторскую диссертацию на эту тему.

матрона
Москва
23.01.2016 03:03:11

62

матрона, на первых 2х картинках с мудрецами по 8 человек... Это они гейшу пригласили на свои гедонистические беседы? :) на остальных тоже не везде 7 человек, но это видимо, не полностью вошло панно на фото.
Интересно, нечетное количество камней в саду камней 3-5-7 как-то с этими мудрецами связано или наоборот они первоначально "веселились" большой кампанией в каком-нибудь саду и семеро намедитировавшись у семи камней пошли "плавать" в бамбуковое море? :)

Centurion
Санкт-Петербург
23.01.2016 09:12:48

63

takedo, мне кажется это сюжет "три смеющихся" там как раз ручей и тигр фигурируют, а если двое сидят на одном берегу, а третий с тигром на другом - то точно о них речь.

Centurion
Санкт-Петербург
23.01.2016 09:31:35

64

Элисса, огромное спасибо, это она! Мокуан Рэйэн, дзэнский монах. Картина "Четверо спящих", XIV век. Из четверых опознал только одного - тигра. Попробую опознать других, если это не обобщённые образы.
Матрона, конечно, всё влияет друг на друга и меняется. Вот как, например, описывает чайную церемонию с маття Навлицкая Г. Б., которую на эту церемонию пригласили в составе небольшой группы японок. Сначала всё было как положено: они привели себя в порядок в маленьком помещении для ожидания, потом хозяйка провела их должным образом через чайный сад в тясицу. Но после восхищённых возгласов по поводу свитка в токонома и некоторого ожидания, к удивлению Навлицкой, вдруг им приносят кучу всякой еды: "котёл с супом, чашу с рисом, блюда с сасими, картофель с приправой, какое-то жидкое блюдо, опять рыба". Потом было сакэ, сладости, солёные бобы, кусочки рыбы, разнообразные торты. После небольшой церемонной беседы все отправились через сад в павильон для отдыха. Минут через 20 раздался удар гонга и все снова отправились в тясицу, где и прошло, наконец, действо, которое мы имеем в виду, когда говорим о чайной церемонии с употреблением маття. Было это в конце шестидесятых годов.

takedo
Санкт-Петербург
23.01.2016 11:28:53

65

матрона, к сожалению, мне не доступен полный текст книги Джейн Грэм Чай мудрецов, и мне сложно судить в каком контексте там упоминаются мудрецы из бамбуковой рощи. Но во всех остальных доступных мне источниках, в том числе и посвященных "чайным делам" их упоминают как первых "пропагандистов" ухода от общественной жизни к интеллектуальному уединению на лоне природы. С них берёт начало традиция отшельничества среди интеллектуалов.
А что касается напитков, то трое из мудрецов входят в число "величайших китайских пьяниц". Единственное литературное произведение одного из них Лю Лина - ода "Действие вина", где ярко описаны чувства автора в состоянии опьянения положила начало так называемому "пьяному утопизму", до сих пор популярному в китайской культуре, несмотря на почти две тысячи лет борьбы с ним ....
http://www.epochtimes.ru/content/view/79618/34/
http://www.delawareteasociety.org/steeped-in-solitude/

Элисса
Москва
23.01.2016 11:43:44

66

takedo, [64] другие это Букан, Кандзан и Дзиттоку. Или по-китайски Фэн Гань, Нань Шань и Шидэ - неразлучная троица с горы Тяньтай :).

Элисса
Москва
23.01.2016 11:47:06

67

[65] Элисса, помнится, эти семь мудрецов как-то связаны со школой, носящей поэтичное название "ветра и потока"?

takedo
Санкт-Петербург
23.01.2016 12:01:23

68

Вот герои картины: "Рассказы о знаменитых монахах-безумцах Дзиттоку ( Ши Дэ) и Кандзане (Хань Шань, ср. рассказ VII–25), а также об их наставнике Букане (Фэн Гань) есть в разных сборниках китайских поучительных рассказов. Этих троих называли «тремя отшельниками из храма Гоцин» и почитали как воплощения будды Амиды и двух его спутников-бодхисаттв. При этом традицию наставлений Гоцинсы скорее относят не к амидаизму, а к чань (дзэн). История о выходке Ши Дэ и Хань Шаня на пиру восходит к «Жизнеописаниям достойных монахов времён Со:». Существует множество китайских и японских парных изображений Ши Дэ и Хань Шаня, а также картины с «четверыми спящими»: этими двумя монахами, их учителем и тигром. Все трое монахов знамениты как поэты, в XX веке Хань-шань, он же «монах с Холодной горы», стал широко известен также на Западе как один из лучших чаньских поэтов."

takedo
Санкт-Петербург
23.01.2016 13:20:12

69

Элисса, мне попался еще один источник по истории китайского чая, в котором вновь упоминается этот кружок семи пьяниц, как стоявшие у истоков философии чая (?). Но источник на китайском, пассую:
魏晋以来,天下骚乱,文人无以匡世,渐兴清谈之风。最初的清谈家多为酒徒,如著名的“竹林七贤”。后期的清谈家则出现许多茶人,他们以茶助清谈之兴,把饮茶与精神恰到好处地结合到了一起。
http://www.360doc.com/content/11/0330...
Мне собственно импонирует одна единственная мысль о гедонизме, высказанная Патрицией Г. в связи с этими китайскими пьяницами, которая в точности соответствует настроениям, царившим в японском обществе в то время.

матрона
Москва
23.01.2016 14:04:51

70

[64] takedo, существуют сотни подобных описаний ритуала тяною. Описаний, включающих семь(!)разновидностей, лучше и подробней, чем у Игнатовича, все равно не найти.
И что это доказывает?
Туплю, не поняла мысль.

матрона
Москва
23.01.2016 14:12:58

71

[68] takedo, спасибо! Конечно же Хань Шань, в глазах стоял пиньин ( запись китайских звуков латиницей) и в [66] случилась опечатка. Прошу вместо Нань Шань читать Хань Шань :).
[67] "ветер и поток" не школа, это стиль жизни или философия жизни, или, если хотите, процесс перехода форм жизни в формы искусства :). И, конечно, семь мудрецов яркие представители этого стиля.

Элисса
Москва
23.01.2016 14:29:12

72

матрона, конфуцианство всегда было чуть выше всего остального в Китае, а учитель Ку был категорически против пьянства. Есть у него последователи и в наше время...
Истина она все же в вине, хотя здоровье в воде или чае :))).

Элисса
Москва
23.01.2016 14:38:33

73

матрона, мыслей никаких не было, просто рассказ. Может, кто-то не знает, как это могло быть.
Элисса, да, симпатичные были ребята :) Кстати, с ними, кажется, связывают появление частных усадеб в Китае.

takedo
Санкт-Петербург
23.01.2016 14:55:53

74

Вдогонку к 72, почему бы мудрецам и не стоять у истоков чайной философии, даже несмотря на то, что предпочитали пить они совсем другие напитки. Во всяком случае, китайское садовое искусство им многим обязано, впитав в себя их идеи - дружеских литературно- философских встреч на лоне природы, наслаждения простой жизнью и ее незатейливыми радостями, вдали от треволнений и забот остального мира.

Элисса
Москва
23.01.2016 15:00:29

75

takedo, [73] нет, частные сады раньше появляются. Судя по летописям во времена династии Хань они уже существовали.

Элисса
Москва
23.01.2016 15:06:44

76

матрона, очень интересно почитать даже отрывки из Tea of the Sages The Art of Sencha by Patricia Jane Graham!
Вот уж не могла подумать, что в основе устранения маття могли также лежать политические причины. Когда тяною стали считать угрозой для общественного порядка, созданного сёгунатом Токугава. Угрозой считалось отрицание классовых различий во время церемонии, где самураи и простолюдины могли сидеть за одним столом. Ну и снобизм тоже: проползать через маленькую дверь - оскорбительно, чайная комната - темная и удушливая )) Или это все-таки нельзя считать распространенным мнением в то время?

Nigma
Москва
23.01.2016 20:32:21

77

Nigma, [76] еще бы! не было более сильного и непосредственного идеологического инструмента в японском искусстве, чем чайный культ, причем именно в форме тяною. Самурайский по происхождению, он дисциплинировал человека, учил его не просто смирению духа, но подчинению воли. Далеко не всегда это осознается даже современными японцами, не говорю уж об иностранцах, безоглядно прыгающих в омут обаятельной экзотики. А иметь это в виду надо.
Поэтому стоит заглянуть в другую книгу, которая открывается полностью и в этом смысле не упускает ни одного аспекта японской чайной культуры.
The Ideologies of Japanese Tea Subjectivity, Transience and National Identity, by Tim Cross.

Однако идеология идеологией, и смена политических ориентиров во времена Эдо имели большое значение в распространении заварочных сортов чая. Но ведь не меньшую роль играли и их целебные качества. А еще что? Если смотреть на историю развития чайной культуры в Японии исключительно с точки зрения управленческих технологий, то многое остается необъяснимым.

Для меня, например, остается загадкой, почему на самом верху политического истеблишмента, в среде того же клана Токугава, который никак нельзя заподозрить в протестных настроениях против самого себя, произошел быстрый и эффективный разворот в пользу китайской культуры вообще и чая сэнтя в том числе. При этом Токугава, можно сказать, бежали впереди паровоза. Ладно, сады даймё, где тоже в 17 века стали появляться всякие экивоки в сторону сэнтя-до. Они протестовали, им положено. Но как объяснить, что то же самое и куда более выразительно и последовательно (и уж совсем в начале 17 века!) воплощалось в Коисикава Кораку-эн, принадлежавшем семье Токугава и являвшемся образцом для подражания со стороны даймё?

Так что не все можно объяснить так, как это делается в книге о китайских мудрецах исследовательницы Патриции Грэм (Грэхэм, как правильно?). Она не исследовала японские сады, и ей такие особенности японской чайной культуры были не видны.

матрона
Москва
24.01.2016 02:43:56

78

матрона, думается, Токугава почувствовали свою силу. Может быть, равнять себя стали по императору. А потом, легче всего укротить протест - возглавить его :). Предположений море, что было на самом деле - кто знает. Вдруг, это им просто нравилось....
ОФФ Патрисия Джейн Грэм - судя по последней "языковой" моде :) и наиболее близко к реальному произношению. Раньше бы сказали Патриция Грэхэм.

Элисса
Москва
24.01.2016 10:20:09

79

Элисса, спасибо и за Токугаву, и за Патрицию Грэм. Мне нравится версия об укрощении протеста. Только получается, что все началось с этой третьей китайской волной раньше, чем пришли маньчжуры.

Кстати, когда в знаменитом Удзи стали наконец производить собственные качественные сорта заварочного чая, то первый сбор стали с особым почетом и шиком отправлять ко двору императора и к сёгуну.

В настоящее время по всей Японии, где только ни делают гёкуро, везде проводят специальный такой праздник. Он называется О-тя-цубо дотю 御茶壺道中 дословно "горшок с чаем отправляется в путь".

Вот как это выглядит где-то под Нарой:
http://yossy.cocolog-nifty.com/photos...
А перед тем, как уйти этому горшку в путь, его освящают специальным буддийским ритуалом. Вот как это происходит в Фукуоке:
http://www.japanesesearch.com/wp-cont...
http://52-net.com/blog/%E8%8C%B6%E5%A...

матрона
Москва
24.01.2016 10:41:24

80

матрона, наверно, потому, что до манчжуров, в конце 13-го века были монголы :).

Элисса
Москва
24.01.2016 10:58:37

81

takedo, [64] [73] понятно. Я думала, что мы уже приступили к освещению различий.
Ну, что ж, вы правы. Прежде чем разбираться в различиях разных направлений японской чайной культуры, конечно надо познакомиться с ними хотя бы в самом первом приближении. Исправляюсь.

Но сказано: лучше один раз увидеть.
Поэтому, пересмотрев кучу роликов, я выбрала несколько самых интересных, на мой взгляд, из которых можно вынести некоторые принципиальные черты чайных ритуалов как в самой Японии, так и в Китае, а также в Корее (тоже нам не чужой).

Итак, Практика тяною 茶の湯 (или тядо) в Японии
К сожалению, сейчас в Японии уже очень редко можно попасть на настоящий тяною, с исполнением всех установлений, появившихся в самурайский период расцвета этого ритуала. Мне, правда, "посчастливилось" однажды участвовать, и я уже как-то писала об испытанных радостях приобщения:)) Если честно, то я чувствовала себя не в своей тарелке.

Весь ритуал (тядзи 茶事) может продолжаться несколько часов подряд и, что важно, раньше, во времена самурайства, обязательно включал в себя прохождение по родзи 露地, тому самому чайному саду, который для нас составляет основной предмет внимания. Тядзи бывает утренний, дневной, вечерний и даже ночной. Они различаются между собой в том числе видами кайсэки 懐石, вегетарианских искусно приготовленных угощений.

Есть несколько роликов, которые относительно полно освещают этот ритуал. Вот этот, один из наиболее информативных, изображает ихнюю заутреню. Однако прохождение по родзи усечено практически полностью. Спасибо хоть вхождение в чайный домик тясицу茶室 через лаз нидзигири-гути 躙口показано. Это любопытно:
http://www.youtube.com/watch?v=Sr-hYfp58jA

Ну, а это совсем сокращенный вариант, сводящий всю процедуру к приготовлению самого чая. Зато знакомит с тядзи по чину самого Урасэнкэ:
http://www.youtube.com/watch?v=mCM6l1r1SqQ

В современной практике тяною существуют также другие мероприятия, например, учебные, демонстрационные тядзи, исполнение ритуала на открытом воздухе.
Примечательны массовые мероприятия, своеобразные общие собрания, которые буквально так и называются чайные собрания тякай 茶会. Для таких собраний чайные секты специально строют обширные помещения или снимают их на стороне.
Помещение для проведения массового ритуала тяною для секты Урасэнкэ:
http://www.kaneyu.jp/wp-content/uploa...

Такие мероприятия были абсолютно неизвестны в самурайские времена, и были бы странны и неуместны тогда, ибо подобная массовость в принципе противоречит изначальной идее тяною, отличавшейся элитарным и камерным характером.
Любопытно происхождение таких массовых мероприятий, поскольку оно связано как раз с появлением в Японии практики сэнтя-до, и, более того, даже восходит непосредственно к китайской чайной культуре, для которой характерны широкие чайные собрания.
Типичная комната для проведения китайского чайного ритуала: http://www.tangrenjv.com/upload/image...

Здесь сразу же надобно сказать, что этот процесс развивался одновременно с появлением женщин в практике тяною. И по понятным причинам это подвело черту под уничтожением самой этой практики как культуры самурайской.
Современный японский тякай
http://seishinnet.up.n.seesaa.net/sei...

Поскольку в японской чайной практике не было опыта проведения больших собраний, не было и слова для их обозначения. И по аналогии с тем, что такое собрание хоть как-то напоминало из японской действительности, в практике сэнтя-до их стали называть оёсэ 大寄せ, буквально большое сборище.
Увы, под этим словом в Японии во времена Эдо знали другое событие, а именно большую пьянку с приглашением актеров и проституток (вспоминается шукшинское больдальеро :)). Но постепенно оно приобретало другое звучание оёсэ-тякай, и наконец переросло в современное усеченное тякай. В таком виде оно из сэнтя-до перекочевало в практику тяно-ю.

Одно из первых таких общих собраний было проведено в 1862 году в Осаке в чайном обществе Сэйван тярё, которое под руководством известного художника школы нанга Танамура Тёкуню (1814-1907) праздновало столетие со дня смерти Байсао, неутомимого пропагандиста китайского чая, японского поэта, монаха чаньской школы Обаку, необыкновенно одаренной и яркой личности в истории сэнтя-до.

Оставляю источники, чтоб не потерялись для тех, кто заинтересовался предметом:
О Байсао http://en.wikipedia.org/wiki/Baisao
О художнике Танамура Тёку-дэн (отце Тёкуно), который в школе нанга был самым известным:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D...
О живописи японских «образованных людей», нанга или бундзинга http://en.wikipedia.org/wiki/Nanga_%2...
Крошечная заметка о месте проведения первого оёсэ-тякай в Осаке. Кстати, об этом обществе упоминают все источники, в том числе фундаментальные, которые освещают историю развития сэнтя-до в Японии и ее культурные связи с Китаем.
http://www.city.osaka.lg.jp/kyoiku/page/0000212952.html

матрона
Москва
24.01.2016 11:37:48

82

[81] матрона, как бы Вы перевели буквально вегетарианские угощения 懐石? Они действительно похожи на камушки?
Секта Урасэнкэ? Хотелось бы услышать реакцию членов Урасэнкэ на такое словосочетание! Если среди посетителей форума есть такие, отзовитесь, пожалуйста :)

takedo
Санкт-Петербург
24.01.2016 12:17:07

83

матрона, OFF Помните фильм "Шара", праздник под дождём? Посмотрите "Шаг вперёд. 2", досмотрите до финала. Советую всем, и "Шара - тоже", кто не смотрел :).

takedo
Санкт-Петербург
24.01.2016 14:26:51

84

takedo [82], как же хорошо иногда обращаться к истокам:))
Се́кта происходит от латинского sequor — следую. От латинского же secta происходият такие значения, как школа, учение.
Так нормально?
Впрочем, коннотации у каждого свои:)

матрона
Москва
24.01.2016 14:48:56

85

[84] матрона, формально - да, но...
А как насчёт камушков?

takedo
Санкт-Петербург
24.01.2016 14:58:46

86

takedo, [83] адрес - в студию!

матрона
Москва
24.01.2016 15:08:19

87

takedo, [85] по поводу кайсэки пока гадаю. А вот почему, например, доход даймё тоже исчислялся в камешках?

матрона
Москва
24.01.2016 15:14:35

88

[87] матрона, вот, не знаю. С доходами я всегда как-то не уживался.
Для фильма нужно просто набрать в поисковой строке "Шаг вперёд 2", только боюсь, Вы будете шокированы :). Мягко выражаясь, это не совсем Япония.

takedo
Санкт-Петербург
24.01.2016 15:25:33

89

takedo, посмотрела последний танец.
http://www.youtube.com/watch?v=GH9XLvblZj4
Похоже конечно. Но все-таки здесь слишком видна постановочность танца. Все хорошо, но все-таки в Шаре столько чувства! какого-то понятного, близкого. Здесь же много агрессии.

матрона
Москва
24.01.2016 15:52:59

90

[89] матрона, Всё верно. В "Шара" - Свет, в "Шаге" - драйв, напор. Но и там, и там - праздник ритма и гармонии!. Не это ли мы можем сказать о садах, да и о любом истинном произведении искусства. И потом, вы смотрели в Ютьюбе, вырвав сцену из контекста, и тем самым исказив её.

takedo
Санкт-Петербург
24.01.2016 16:20:02

91

takedo, [82] да так и переводится карманный камень или камень из нагрудного кармана. От обычая дзенских монахов бороться с голодом, складывая нагретые камушки в карманы одежды поближе к животу :).

Элисса
Москва
24.01.2016 17:26:24

92

Элисса, здорово!

матрона
Москва
24.01.2016 17:51:20

93

[91] Элисса, Off :)

takedo
Санкт-Петербург
24.01.2016 18:50:01

94

Набрела на интересную ссылку, где описаны типы чайного действа. Оказывается, время проведения некоторых типов привязано ко временам года:
http://www.chanoyu.ru/action/chaji.html

Nigma
Москва
25.01.2016 21:29:40

95

матрона, "ритуал тядзи... раньше, во времена самурайства, обязательно включал в себя прохождение по родзи 露地, тому самому чайному саду..."
Вот интересно, если цель чаепития сэнтя-до - наслаждение и развлечение, почему не предусмотрены прогулки по саду? Ведь, казалось бы, сады большие, красивые, да и горожане теперь уже предпочитают активные виды отдыха... Или имеется в виду, что потом исчезло именно ритуальное прохождение через сад?

Nigma
Москва
25.01.2016 22:07:39

96

[94] Nigma, да, и летом, и зимой. И утром , и вечером... И все немного разные. И все это надо знать. Наука, однако.
В вашем источнике нашла описание кайсэки для утреннего чая, который был показан в нашем ролике. Любопытно было сравнить.
Не совпало:((
Но утренних тядзи тоже много, оказывается.

матрона
Москва
26.01.2016 01:09:46

97

Nigma, [95] хороший вопрос о сэнтя-до в саду...

Ну, хорошо, тогда начну рассказ о практике сэнтя-до с другого конца.
Самым главным в чае сэнтя является процедура приготовления самого напитка, соблюдение правил, которые позволяют получить все, что он может отдать. В тяно-ю это тоже присутствует, но отходит на второй (и т. д.) план, в зависимости от того, насколько тщательно исполняются все остальные действия по приему гостей. Это ритуал, действо, театр, если хотите.

В сэнтя-до все сосредоточено на самом чае.
О чае сэнтя сказано примерно так: "неважно, где и как вы его пьете, дома ли, в саду ли, один ли, с друзьями. Главное - это как вы его приготовили."

Сейчас, много лет спустя, уже задним числом вспоминая, как японцы относятся к чаю в быту, я суммирую их высказывания как "абсолютный кайф", "балдеж", "расслабуха".
Надо хорошо знать, каков японский характер, что представляет собой их жизнь, протекающая в постоянном стрессе из-за тесноты, из-за непрерывного вынужденного наблюдения друг за другом, с постоянной собственной рефлексией и самооценкой. Дисциплина, дисциплина и всегда дисциплина.
Вот совсем яркий пример абсолютной дисциплинированности японцев из моих собственных наблюдений. Скажем, японский алкоголик. Ну, совсем алкаш. Среди японской профессуры таких немало. Напился вчера вечером до чертей. А сегодня ему идти в библиотеку, готовиться к лекции...
И он идет, и готовится.
А пьет он каждый вечер, а утром идет в библиотеку. И никто его не понуждает...

Тяно-ю для японца это привычный, еще один, очень сильный по своему воздействию, красивый, но при всем своем праздничном антураже не ритуал даже, а настоящий механизм, машина, не позволяющая забывать, что ты один из, ты член сообщества. ты должен быть не собой, а как они, как все. Тебя продолжают оценивать и здесь, как ты все исполняешь, что говоришь, вовремя ли делаешь. И т. д. и т. д.
Родзи - это один из частей этого механизма. В тяною сад должен быть правильным. Красивым? - да. Но обязательно правильным. Все камни в тобииси имеют свои названия. Комплекс цукубая строго обусловлен. Дырка входного отверстия нидзиригути определенного размера. Размеры и формы чайного домика регламентированы, а их названия строго определены канонами.

... и на этом фоне вдруг появляется сэнтя: "домой ты вернешься усталый, выпей чаю - вернешься к себе"...
В сэнтя японцев привлекло особенно то, что в чаепитии можно было быть самим собой, вести себя как угодно.
Японцы не могли не оценить таких преимуществ китайской чайной практики
До знакомства с китайской чайной традицией я и представить себе не могла, насколько буквально китайцы понимают возможность пить чай где угодно.
http://contemporaryteathinker.com/wp-...

Как вы думаете, как после такого раскрепощения должны выглядеть сады сэнтя? Чтоб любоваться? ну конечно...
Но мало-мало этого.
Ничего удивительно в том не было, что в японских садах появляются, например, лужайки. И не дзэнские "ма" для дзэнского медитирования. Нет, они становятся функциональными. По ним бродят, как в старину. А сейчас там впору стало расстилать дерюжку и любоваться вишнями-кленами.
Утрирую конечно, никогда японцы не дойдут, наверное до того. чтоб эксплуатировать сад таким образом. Только зря самоуверенные европейцы приписывают эти заслуги с лужайками в японских садах себе.
Нет, это гениальные японцы творчески пересмотрели свой собственный сад с китайской точки зрения.

Nigma, я остановлюсь пока на этом. Это конечно далеко не все, есть гораздо более интересные вещи в садах сэнтя. Давайте вернемся к нашим баранам попозже...

матрона
Москва
26.01.2016 02:52:29

98

Приходя в чайный сад сэнтя, хорошо бы его понимать. Одна моя хорошая знакомая, любительница японского чая, ревностная последовательница школы Урасэнкэ, посетив в Токио один такой сад, находящийся при музее Нэдзу Каитиро (1860-1940), наверное , самого известного почитателя чайной культуры Китая, коллекционера предметов культуры стран Восточной Азии, создателя не одного чайного сада в стиле сэнтя, так и не поняла, где она была. Просто потому, что для нее, как и для многих других, чайных садов, кроме родзи, не существует.
Неужели им неинтересно узнать, почему Чайный сад в Сан Франциско, созданный в начале 20 века, назван именно чайным садом, хотя в нем не найти ни одной черты родзи? неужели ради красного словца для ничего не понимающей американской публике? Что хотел сказать этим садом его создатель, известный чаеторговец и почитатель не только японской, но и китайской культуры? Что общего между японскими садами, построенными в это время как в самой Японии, так и за ее рубежами? Почему зарубежные почитатели японской экзотики так мало знают о ней по-настоящему?

Все очень просто: если не знают они – значит, каких-то других японских садов и вообще не существует.
Обидно, что и знать не хотят.

Ну, а для тех, кто знать хочет, знакомство с незнакомым предметом, надо начинать с начала. Другого пути для понимания японского сада вообще нет, увы.

матрона
Москва
30.01.2016 06:00:44

99

Итак о ритуале сэнтя–до.
Довольно точно известно, когда именно употребление заварочного чая сэнтя превратилось в учение сэнтя-до, путь сэнтя. Это произошло в 1834-1839 гг. и было связано с именем Огавы Касина .
Огава Касин (1786-1855) был весьма разносторонней личностью. Он был врачом, и как врач начинал у даймё где-то в Фукуи. Как врач унаследовал от своих учителей (Тайсю Огино и Ямаваки Харусуэ) принципы не только китайской, но и западной (голландской) медицины. Одно время он был практикующим хирургом при императорском дворе. Вместе с тем Огава славился своим выдающимся искусством владения оружием, был основателем школы боевых искусств айки-дзюдзицу (которая сочетала приемы айкидо и того, что у нас теперь называется джиуджицу).
Вдруг однажды будучи уже в возрасте 50 (или 55?) лет, он оставляет все свои профессиональные занятия и посвящает себя исключительно пропаганде и практике чая сэнтя, энтузиастом которого был с ранних лет.

Создавая философию сэнтя-до, он подходил к предмету, как врач, и утверждал, что самым главным в чае сэнтя является именно способ приготовления самого напитка, соблюдение правил, которые позволяют получить все, что может отдать чайный лист. Он придавал чаю сэнтя большое значение именно как заварочному чаю и стремился восстановить в чаепитии принципы самого Лу Ю. Видел залог здорового употребления чая не только в качестве чайного сырья, но и в качестве воды, а также способе заваривания чая, в частности, связанном с температурой воды. И в этом смысле был идейным противником тяною, придерживавшегося и иного чайного сырья, и другого (читай, неправильного) способа его приготовления. Он настаивал буквально на том, что «если не прекратить употреблять чай по способу тяно-ю, то это может плохо кончиться». 「茶は渇を止むるに非ず、喫するなり」 http://www.ogawaryu.com/ogawaryu/rekisi.htm

Любопытно, что и в настоящее время при демонстрации чайной церемонии сэнтя именно способ приготовления самого чая выдвигается каждый раз на первый план. Даже характерный антураж чайного действа, когда он присутствует, никогда не принимает на себя все внимание. Поэтому сначала мне хочется познакомить всех с теми роликами, из которых можно извлечь не столько впечатление от восточной экзотики, сколько понимание самого процесса приготовления заварочного чая по чину сэнтя. Насколько можно судить по имеющейся информации, вся трудность в приготовлении чая типа сэнтя состоит в угадывании той температуры воды, которая подходит для того или иного сорта чая и темпе изготовления напитка.
Тем не менее существуют разные способы. Обратите внимание на необычный набор утвари, материалы, из которых она сделана, темп действий мастера, сорт чая ...

Например, этот способ. Здесь мастер указывает на то, как важно, чтоб материал посуды для приготовления чая сэнтя был одинакового качества:
http://youtu.be/adxPErjUHvA
Или этот. Здесь есть рекомендации, как достигнуть нужной температуры воды.
http://www.youtube.com/watch?v=9ycRniO-X-4

Изначально пришедшая из Китая (очень часто через Корею), чайная церемония сэнтя-до была ярко окрашена в краски соответствующего национального антуража. Подобный антураж, полностью или частично, до сих пор стараются сохранить и в демонстрациях чайных сект сэнтя-до. Надо сказать, что он ярко выделяет специфику такой церемонии в сравнении с церемонией тяною.

Современная китайская чайная церемония
http://youtu.be/Hua_iBpNLB8
Корейская чайная церемония. Мне попалось ее название darye 茶緣, как правильно по-корейски – не знаю.
http://youtu.be/xQUdynuJRPg
Здесь корейская церемония с пояснительным текстом на англ. яз.
http://www.youtube.com/watch?v=5AmYjztNe4A
Это любопытный корейский вариант, сочетающиий элементы сэнтя-до и тяною
http://blog.daum.net/goood33/449

матрона
Москва
30.01.2016 06:46:26

100

матрона, очень любопытно. Все заваривают по-разному. Везде есть свои нюансы. Насколько знаю температура применяемой воды зависит от того какой чай заваривают.

Элисса
Москва
30.01.2016 10:10:45

101

Интересно, что во всех церемониях - подчеркнуто женские движения. Хотелось бы узнать, как проводилась церемония во времена самураев в Японии, и в чем было отличие. И проводят ли эту церемонию мужчины сейчас?

Nigma
Москва
30.01.2016 12:48:47

102

Nigma, выше [42] показывала японскую чайную церемонию, которую проводил мужчина (правда, монах). А в Китае видела только женщин. На корейской, кажется, не была:). Не пьют они чай, только напитки (рис, хурма, имбирь, женьшень, лимонник, китайский финик и пр.). Зеленый чай (нокча, ноктя) выращивается только на о. Чеджу.

Marchella
Москва
01.02.2016 12:14:45

103

[102] Marchella, это очень интересно! Как удалось корейцам, теснейшим образом связанным с культурой Китая и Японии, уйти от такого знакового явления этих культур, как питьё чая?

takedo
Санкт-Петербург
01.02.2016 13:22:49

104

Marchella, а видео нет, случайно? Мне интересно, как отличаются церемонии по движениям рук. Ведь, по идее, больше половины движений из "женских" церемоний у мужчин должны быть другими, так как там много всего, связанного с рукавами кимоно. Да и вообще сами движения подчеркнуто женственные.

Nigma
Москва
01.02.2016 14:46:01

105

Nigma, видео нет, он, похоже, и фотографированию был не очень доволен.

Marchella
Москва
01.02.2016 18:41:44

106

Да, чайное действо почти превратилось в Японии в женскую культуру. Во всяком случае очень редко можно встретить мужчину за этим делом.
Сейчас в качестве по-настоящему мужского занятия чайный ритуал присутствует в Японии только в школах боевых искусств. Любопытно, что редким, чуть ли не единственным таким примером, который мне удалось найти, оказалось чайное действо сэнтя в школе айкидо-косинкай. Напомню, что эту школу относят к направлению Огава-рю, стоявшему у истоков сэнтя-до.
http://www.youtube.com/watch?v=YJtH_k8Zwzs
Таким образом, похоже, именно сэнтя-до в настоящее время приняло на себя традиции самурайского чайного чина, заменив собой в этом качестве тяною.

матрона
Москва
02.02.2016 13:16:53

107

матрона, спасибо! Действительно, движения отличаются. Хотя нашла и много похожих ))

Nigma
Москва
04.02.2016 10:02:59

108

Nigma, надеюсь вы понимаете, что было бы большим преувеличением считать, что сэнтя-до по-настоящему и в полной мере принял эстафету самурайской чайной культуры. Определенная правда в этом есть, конечно, потому что в Японии по сю пору сохраняется латентная грусть по тем временам. Более того, история развития чайной культуры в Японии, повернувшись как раз в обратную сторону, в сторону тяною, парадоксальным образом до сих пор пытается соединиться со своими изначальными "мужскими" так сказать корнями.
Любопытно, как и что из этого получилось.

Первый большой удар по сэнтя-до с его обращением к Китаю был нанесен в 1894—1895 годы, а затем в 30-е годы прошлого века внешней политикой Японии, когда она дважды начинала войну со своим заморским соседом. После этих событий в Японии вновь начались заигрывания с "чисто японскими" идеологиями, под которые были подведен и не менее "чистый" тяною. Именно с тех пор и началось его победное шествие по собственной стране, а позже - и по чужому зарубежью.
Одно но: чистый тяною за три с половиной века торжества китайского заварочного чая оказался очень сильно загрязненным идеями сэнтя-до. Отчасти мы уже пытались это показать.

Вот что представляла собой японская чайная церемония как раз перед тем, как состоялся эпохальный поворот в сторону тяною. Не стану утруждать здесь всех своими комментариями к этому материалу, интересующиеся смогут прочитать их сами. Хочу лишь обратить ваше внимание на те детали, которые отчетливо характеризуют эту церемонию как сэнтя-до:
http://fotki.yandex.ru/next/users/mat...
http://fotki.yandex.ru/next/users/mat...

матрона
Москва
05.02.2016 08:08:55

109

Теперь в Японии нередко можно встретить мнение о том, что ритуал сэнтя-до взял многое от тяною. Если говорить о самых последних тенденциях в развитии этого ритуала, то это скорее всего так оно и есть, это верно. Хорошо видно, как ритуал сэнтя-до становится все более формализованным, и в этом смысле все более похожим на действо тяно-ю даже в самих тех сектах, которые придерживаются заварочных способов употребления чая. Можно встретить, что и сам ритуал приготовления сэнтя уже называют тяною. Ортодоксы от тяною называют все это упадком японском чайной культуры. Напротив, «более продвинутые» секты активно интегрируют идеи сэнтя-до в свою практику и видят в этом ее развитие. Так, например, такая секта, как Омотосэнкэ, так же как и Урасэнкэ, ответвившаяся от самурайского чина самого Сэн Рикю, активно использует эти, казалось бы, чуждые ей идеи сэнтя. Не говоря о том, что, как и Урасэнкэ ( и практически все остальные школы тяною) их ритуал исполняется исключительно женщинами, на лоне природы, в том числе при массовом скоплении всех участников, как это принято в Китае, в практике Омотэсэнкэ присутствуют элементы, перенесенные непосредственно из практики сэнтя-до. Омотосэнкэ во время своих массовых собраний (тякай) устраивает, например, выставки коллекций винтажной чайной утвари, что было характерно для ранней истории деятельности адептов сэнтя по просвещению японской публики относительно китайской чайной культуры. В деятельности Омотэсэнкэ усматриваются попытки интегрировать историю возникновения сэнтя в более общий путь развития чайной традиции в Японии. Во всяком случае в ее программные тексты включены довольно убедительные рассказы о сукися ( культурных людях Японии, аналоге образованной элиты древнего Китая), стоявших у истоков возникновения сэнтя-до, как о тех, кто способствовал такому развития чайной культуры в Японии в целом.

матрона
Москва
05.02.2016 08:09:23

110

Прошу простить за глупый вопрос. В Японии не была. В настоящее время японцы в повседневной жизни поддерживают чайную церемонию? Она распространена массово или эту традицию поддерживает определенный круг японцев? Интересно, насколько сами японцы придерживаются своих "старинных" традиций.

шнауцер
Екатеринбург
06.02.2016 21:49:25

111

шнауцер, хороший вопрос.
Действительно, насколько сейчас обычные японцы в своей обычной жизни придерживаются своих традиций? Ведь речь не только о чайной церемонии.
Всякая яркая традиция, которая собственно и поражает наше воображение, присутствует в японской жизни в виде праздника, в виде отдыха, в виде специального события.
Это не быт в собственном смысле слова. Но в то же время это и не редкость. Праздников по случаю какого-нибудь местного "святого" кота, кицунэ или тануки у японцев уйма. На каждой улице - свой нон-стоп. Причем всегда организуемый при помощи местной власти. Уж не говорю об общенациональных праздниках. Ханами, любование сакурой - это и вообще святое.
Японцы это удивительно коллективный народ. Они любят гужеваться. Женщины обожают устраивать вечеринки и готовить еду всем табором. Каждая домохозяйка-горожанка обязательно состоит в каком-нибудь кружке по интересам, будь то составление букетов, нюхачество (и такое есть!), или чайное собрание. И это коллективный праздник, не то, что они сами назовут повседневностью, бытом.

И если говорить о чайной церемонии, то это не исключение, т. е. это ни в коем случае не повседневное действо, это праздник. Не стоит забывать, что тяною, например, вообще возник как элитарное явление. Это и есть церемония, которая проводится если не в специальном кружке, то всегда по особому случаю. И если для ее проведения не находится своей местной умелицы, то такую приглашают из специальной чайной школы, коих сейчас в Японии довольно много.

матрона
Москва
07.02.2016 03:55:35

112

матрона, спасибо. Все это интересным образом характеризует японцев, действительно другая культура, другое мироощущение, в общем другая "планета", где каждое движение руки несет свой смысл понятный не только избранным.

шнауцер
Екатеринбург
07.02.2016 05:44:54

113

[111] матрона, а где же Огава с его садами, на которые так повлияла культура сэнтя? Не слишком ли мы увлеклись чаепитием?

takedo
Санкт-Петербург
07.02.2016 09:43:07

114

takedo, ну уж если на то пошло, то начинать надо не с Огавы, а аж с Кацуры, и даже еще раньше. Но если за точку отсчета принять 17 век, то смотреть придется не с Киото, а с садов Кюсю , что поближе к Китаю и Корее.
Взгляните сюда:
http://www.suntory.co.jp/sfnd/research/detail/200902.html

матрона
Москва
07.02.2016 17:54:34

115

[114] матрона, взглянул, спасибо. Но я, признаться, преследую "шкурнические интересы". Меня интересует рубеж веков, и Огава, как один из наиболее ярких представителей этого времени. Как сэнтя повлияла идеологию и стилистику садов Конца XIX - начала XX веков. Хотя с интересом узнаю и о более раннем периоде. Просто мне показалось, что мы несколько отклонились от садов, увлёкшись вкусом чая и деталями проведения чайной церемонии, хотя это тоже, конечно, интересно.

takedo
Санкт-Петербург
07.02.2016 18:47:49

116

takedo, если вы думаете, что весь этот мой экскурс в чайную церемонию с ее деталями был исключительно ради праздного любопытства, то вы ошибаетесь.
Уже в самом способе приготовления заварочного чая скрыты основные принципы организации сада сэнтя. Ярко выраженное чувственное начало этого действа, культ наслаждения - все это было перенесено из самого чаепития в то пространство, где оно происходило.

Огава - это вершина, мистика, результат. В нем не видна кухня этого процесса, не видны мучения поиска путей перехода от аскезы тяною к гедонизму сэнтя-до. Нет тех драгоценных ошибок менее талантливых дизайнеров, по которым единственно только и можно понять, что именно и как происходила трансформация японского сада в этот интереснейший период.

Нет, не согласна, надо раскручивать постепенно.

матрона
Москва
07.02.2016 19:44:17

117

[116] матрона, ну, ладно :). Честно говоря, мне в принципе не понятно. Если церемонию сэнтя можно устраивать где угодно, и это один из основных принципов "пути", то зачем вообще специализированный чайный сад?

takedo
Санкт-Петербург
07.02.2016 20:10:36

118

takedo, специализированный? заметьте, это не я сказала.

матрона
Москва
07.02.2016 20:37:12

119

Разобраться в том, что же такое чайный сад сэнтя, не так-то просто, если исходить из тех ассоциаций. которые возникают в связи с самим этим чаем. Трудность состоит в том, что сами создатели этих садов, их владельцы видели в чае сэнтя какую-то одну, часто поверхностную, несущественную его характеристику. Часто основное в культуре сэнтя заслонялось тем, что оно было принесено именно из Китая. Обстоятельством безусловно важным, но как это ни парадоксально звучит, второстепенным по своей сути. И тогда возникали сады, которые формально относили к садам сэнтя, но по-настоящему так и не выразивших основную идею радости бытия, пришедшую тогда из китайской культуры чая.

За основу подобного сада бралась не столько идея чувственного наслаждения жизнью, сколько демонстрация внешних признаков жизненного благополучия. Все китайское для него сводилось к шику, к моде. И результат не заставлял себя ждать. Китайщина, красивость, яркая показушность, бьющая в нос роскошь, демонстрация богатства хозяина оказывались совсем не случайными атрибутами такого сада, они как нельзя лучше характеризовали того, кто утверждался в новой японской аристократии, рвался из грязи в князи.
Симптоматична географическая близость некоторых таких садов к южному соседу Японии. Их чаще можно было встретить на Кюсю и Рюкю.

В качестве ярких примеров подобного "аристократизма" просто просятся такие сады, как сад семьи Кураити Кю-Кураити-си тэйэн 旧蔵内氏庭園 (преф. Фукуока, Кюсю):
http://www.town.chikujo.fukuoka.jp/s0...
Полюбопытствуйте, кстати, в каких характерных красках описывается быт этих мелкопоместных аристократов: http://books.google.ru/books?id=eR3EC...

Подобной же избыточностью выразительных средств, продиктованной внешней приверженностью к китайскому канону сэнтя, грешит и сад Кю-Ито Дэннемон-тэй 旧伊藤伝右衛門邸 (преф. Фукуока, Кюсю), принадлежавший известному промышленнику, который, если помните, так стремился породниться с императорской семьей.
http://aipgroup.net/lkwpapi/wp-conten...

матрона
Москва
08.02.2016 06:07:31

120

[119] матрона, так Кю-Кураити-си тэйэн и Кю-Ито Дэннемон-тэй и есть сады сэнтя? Все целиком? Сады сэнтя не "кучкуются" у чайных певильонов? Они не имеют никакого отношения к родзи?
Нувориши с их жаждой самоутверждения появляются и исчезают, нивелируясь в новой структуре общества. А что с красивостью? Переросла ли красивость садов сэнтя в красоту?
Странно, но эти два сада у меня не совсем ассоциируются с китайскими садами. Элисса, что скажете?

takedo
Санкт-Петербург
08.02.2016 10:14:30

121

takedo, [120] а что Вы подразумеваете под китайскими ассоциациями? Как это должно выглядеть? Людей, увлечённых сэнтя, интересовала китайская философия, идеи и тд, и сами сады могли создаваться под влиянием этих идей. В Китае просвещённый человек обязательно должен был иметь свой сад, где он занимался музыкой, литературой, встречался с друзьями для философских бесед. Возможно, в этих садах есть что-либо связанное с "китайскими сюжетами", но выглядеть это будет всё равно по-японски :)
Вот эта картинка ассоциируется ли у Вас с Китаем?
http://image.space.rakuten.co.jp/lg01...

Элисса
Москва
08.02.2016 17:02:23

122

[121] Элисса, почти во всех японских садах, а может и во всех есть что-то связанное с "китайскими сюжетами", но при чём тут сэнтя? В садах сэнтя, если они так называются, должно быть что-то отличающее их от других садов.
Ваш пример, нет, не ассоциируется. Китайские сады представляются мне... более вычурными что ли, и в то же время, может быть, более величественными, как на китайских горных пейзажах. Не нахожу слов. Что-то вроде вот этого
http://blogs.c.yimg.jp/res/blog-59-8c...,
http://yogatherapy.cocolog-nifty.com/...,
http://www.e-asianmarket.com/suzhou/mudu51.jpg.

takedo
Санкт-Петербург
08.02.2016 17:46:52

123

takedo, с этим полностью согласна "почти во всех японских садах, а может и во всех есть что-то связанное с "китайскими сюжетами", ,, В садах сэнтя, если они так называются, должно быть что-то отличающее их от других садов."
Подождём, что скажет матрона :).

ОФФ: какой ужОс, ужОс на первой ссылке в [122]. Китайские новоделы бывают очень далеки от совершенства :))).

Элисса
Москва
08.02.2016 17:54:17

124

[123] Элисса, ужОс ужОсом, но что скажете насчёт моих ассоциаций? Они ужОсны?

takedo
Санкт-Петербург
08.02.2016 18:01:14

125

takedo, нет, конечно. Просто я, наверно, уже как-то иначе воспринимаю китайский сад, сквозь призму всей китайской культуры.

Элисса
Москва
08.02.2016 18:18:22

126

[125] Элисса, не знаю, кака правильно называются сады сэнтя, но набрал буквально -
"сад сэнтя" 煎茶庭園. Или они не так называются, или таких садов вообще нет. Тогда получается, что это обычные сады, в которых устраиваются церемонии сэнтя.

takedo
Санкт-Петербург
08.02.2016 18:21:47

127

Элисса, а что в Китае, как там с чайными церемониями в стиле сэнтя? Устраиваются ли особые сады, вроде родзи в классическом тядо?

takedo
Санкт-Петербург
08.02.2016 18:41:37

128

Похоже, я сам придумал эти сады сэнтя. Матрона не говорила о них. Она говорила только о садах, на которые каким-то образом повлиял этот вид чаепития.

takedo
Санкт-Петербург
08.02.2016 18:59:27

129

takedo, [127] ничего не знаю про чайные церемонии. Из того, что знаю: культурная революция свела на нет все эти "буржуазные пережитки". То, что возрождается сейчас - это скорее шоу для туристов. Есть чайные дома, но это, тоже, скорей театр с некоторым действом ничего общего с просмотренными ранее роликами не имеющим. Их и сами китайцы любят посещать ... Современные китайцы чай пьют всегда и везде, у них всегда с собой термос с напитком. Правда, говорят, что в последнее время все более популярной становится просто чистая теплая вода.
Специальных чайных садов в Китае нет.
[128]да, на мой взгляд, об этом и говорилось - о влияние сэнтя на японский сад ...

Элисса
Москва
08.02.2016 20:41:31

130

Ой, как много всего произошло! много вопросов, многое, видно, придется разъяснять по ходу дела. Я-то мечтала все разложить по пополочкам так, как все поняла из прочитанного материала. Да уж видно жанр у нас другой.
Зато видно теперь, что эта тема действительно интересная.
Итак, являются ли сады Кю-Кураити-си тэйэн и Кю-Ито Дэннемон-тэй садами сэнтя? Надо было бы подойти к ответу на этот вопрос в системе обоснования самого сада сэнтя. Но раз уж этот вопрос задан раньше того, чем я могу высказаться по поводу концепции сада сэнтя в целом, то пока прибегну к цитате, взятой из этого источника http://5.travel-way.net/~niemon/fukuo...:
蔵内氏は大正時代の増築で接客のための大広間や茶室、座敷などからの座観式庭園に を変え、その建築と作庭の様式には煎茶文化の影響が随所に見られる。」
Из коей следует, что архитектура дома и стиль сада семьи Кураити действительно сложились под влиянием чайной культуры сэнтя.

Что касается влияния китайских идей на сад Ито Дэннемон, то, к сожалению, источник я так и не нашла, но помню, что там речь шла в том числе о таких характерных деталях сада, как барабанные мосты, происхождение которых относят к Китаю.
Впрочем, думаю, что у нас еще будет повод поговорить более подробно и об этих садах, потому что для отнесения их к числу садов сэнтя есть более серьезные причины. Кстати, надо будет рассмотреть не только эти сады.

И эти причины кроются как раз в понимании того, что есть сад сэнтя.
Я и сама одно время была готова согласиться с тем, что идеи сэнтя просто оказали определенное влияние на развитие японского сада вообще, не более того. Если бы все не складывалось в некую целостную, с моей точки зрения, картину существования чайного сада сэнтя как такового.
Впрочем, я вовсе не хочу быть носителем истины в последней инстанции, и сама хотела бы, чтоб мои мысли были подвергнуты критическому анализу. Я всего лишь собирала факты, не исключено, что что-то ускользнула из моего внимания или было неверно истолковано.
Итак...

матрона
Москва
08.02.2016 23:06:28

131

[130] матрона, я сам себя запутал. По инерции мышления представлял себе сад сэнтя чем-то вроде родзи, но построенный на иных принципах.
Итак...

takedo
Санкт-Петербург
09.02.2016 10:26:06

132

Итак, что что такое сад сэнтя?
Было бы огромным упрощением сказать, что это обычные сады, в которых устраиваются церемонии сэнтя.
Сад сэнтя имеет целый ряд, набор специфических черт, которые, как и в родзи, присутствуют в единстве и характеризуют явление как таковое, т. е. как собственно чайный сад сэнтя.
Что же это за черты?

ВОДА
Вода, качество воды - это то первое (после самого чайного сырья), на что в Каноне чая обращает внимание Лу Ю.
Какая же вода в его представлении самая лучшая?
... на вопрос, какую воду использовать, я хотел бы посоветовать, что, чай сделанный из воды горных потоков, наилучший, из речной воды хорош, но из колодезной воды худший... «Когда вспоминается вода, я преклоняюсь перед чисто струящимися протоками Мин'а [современный Сычуань]...»)
Что это, если не прямое указание для будущих дизайнеров чайного сада?
И оно было услышано.

Раньше всех откликнулся Исикава Дзёдзан 石川丈山(1583-1672), самурай, в прошлом боевой соратник и адъютант самого Токугавы Иэясу, его наставник в неоконфуцианстве, впоследствии монах монастыря Мёсин-дзи, обладавшего крупнейшим хранилищем артефактов китайской культуры в Японии. Он посвятил свою жизнь изучению этой культуры, был выдающимся поэтом, который писал свои стихи исключительно китайскими иероглифами, и никогда не пользовался японской письменностью.
Уйдя на покой, он создал в 1642 году дивный, совсем небольшой, потрясающий по своей красоте и умиротворенности сад Сисэндо 詩仙堂, в котором сочетал идеи созерцательного дзэн-буддизма, с философией неоконфуцианства. Именно он , как считают, первым создал сад в стиле сэнтя с использованием живой воды ручья. Посмотрите ролик, не пожалеете, он короткий:
http://www.youtube.com/watch?v=NVj66E622tk
К слову, Исикава создал не один сад. В Киото в монастыре Ниси-хонгандзи есть еще его сад Сёсэй-эн 渉成園. Но это к слову.

В своем известном труде о японских садах, впервые изданном на английском языке, Дж. Кондер, описывая разные типы чайных садов, останавливается и на дизайне сада сэнтя, сделанном на реке Тама неким чайным мастером Росю (Roshu, a famous Chajin), и описывает, как выглядит в таких садах, протекающий около чайного домика и сам поток воды (stream), и его русло (torrent-bed), и берега, и растительность на берегах.
При этом в качестве иллюстрации к такому саду он приводит литографию, взятую им не больше не меньше из учебника по дизайну японских садов начала 19 века (1828 г.) Цукияма Тэйдзодэн Кохэн 築山庭造伝後編., созданного Рито Акисато 秋里籬島 , знаменитым садовым мастером, поэтом и каллиграфом. Тот был известен, кроме того, тем, что создал первую в истории японского садового искусства классификацию садов, предложив разделить их на 3 большие группы - холмистые, равнинные и чайные сады, каждый из которых был охарактеризован в строгом, среднем, или вольном стилях. http://www.aisf.or.jp/~jaanus/

В этой книге среди чайных садов автор рассматривает и чайные сады сэнтя. В частности, там имеется две литографии, посвященные таким садам на реке Тама. В обоих случаях сады изображены на фоне гор с ручьем живописно протекающим перед чайным павильоном. Одна из этих литографий и была приведена в книге Кондера.
http://fotki.yandex.ru/next/users/mat...

С тех пор приверженцы чая сэнтя стали активно внедрять идею сада на ручье в практику создания чайного сада нового типа. Более того, считается, что такие сады стали стереотипными.
Цитата: ...as such manuals disseminated once-secret traditions to a mass market, the rise in stereotypical or slavish copying was inevitable...
http://www.newworldencyclopedia.org/entry/Edo_period

Одним из таких примеров был сад в "санси суймэй-сё" 山紫水明処 , в месте выдающейся природной красоты города Киото, что в пойме реки Камо-гава ( сейчас известно как Камогава-бэри). Сад принадлежал известному японскому философу-конфуцианцу, поэту, историку, почитателю китайской живописи и художнику стиля сумиё Раю Санъё 頼山陽 (1780-1832). Этот сад, о котором нам еще придется упомянуть, сохранился до наших дней, правда, в очень урезанном виде и по заведенному в современной Японии обыкновению используется в практике тяною как родзи.

К сожалению, опять приходится прерваться, хотя с водой в саду сэнтя мы еще не закончили...

матрона
Москва
09.02.2016 12:22:17

133

[132] матрона, странно. Сады с проточной водой существовали в японских садах издревле. Более того, именно такие сады и старались делать. Если не было ручья, который мог бы протекать через сад, искали источник, родник, ключ или подводили воду из ближайшего водоёма через бамбуковые трубы.
В Сакутэй-но дзитэн. Токио, 1978 пишется: "Японцы, строя свои жилища вблизи источников и потоков, испытывали особенный интерес именно к движущейся воде. Со временем они даже стали копать водоёмы. Они стремились к тому, чтобы у постройки, стоящей вблизи такого водоёма, его неподвижная вода начинала течь".
В чём же специфика использования воды в садах сэнтя?
И ещё вопросик. Как японцы называют сады сэнтя? У них есть своё название?

takedo
Санкт-Петербург
09.02.2016 15:47:10

134

Любопытно, что в Сисэндо собраны все китайские атрибуты отшельнической жизни, чтобы уже ни у кого не возникало сомнений, что к чему :). И само название дорогого стоит!
takedo, по всей видимости, в садах сэнтя делали главный упор - на воду горного источника и весь окружающий антураж это подчёркивает.

Элисса
Москва
09.02.2016 15:57:32

135

[134] Элисса, значит, этим чаем занимались только там, где была возможность разбить сад у горного источника? Речь идёт именно о не иссякающем источнике (роднике, ключе)? Слышал, что летом горные ручьи пересыхают. Или речь идёт о крупных реках? Тогда с размещением этих садов возникают ещё большие проблемы.

takedo
Санкт-Петербург
09.02.2016 16:18:18

136

Ох, takedo, не будьте таким приземлённым. Здесь как раз тот случай, когда не Магомет идёт к горе, а гора к Магомету. Если Вы чуть-чуть повнимательней присмотритесь к Сисэндо, то поймёте, что эта хижина-храм для размышлений отнюдь не в Киото, а в самых, что ни на есть горах расположена, гле любят обитать бессмертные сяни. В качестве подсказки
http://i2.cdn.turner.com/cnnnext/dam/...
https://s3.amazonaws.com/classconnection/173/flashcards/6378173/jpg/cloudy_mountains1-1496C08395F48336C87.jpg
Ещё попробуйте вспомнить, что воссоздавал Огава в Мурин-ан ....

Элисса
Москва
09.02.2016 16:55:36

137

[136] Элисса, я не о Сисэндо говорю, а о предполагаемой ситуации с садами сэнтя вообще.

takedo
Санкт-Петербург
09.02.2016 17:06:30

138

takedo, так это и всех садов сэнтя касается ....

Элисса
Москва
09.02.2016 17:30:31

139

[138] Элисса, я к тому, что вряд ли через все сады сэнтя протекал естественный горный ручей или на его территории бил источник с ключевой водой. Или нет? Или в Японии сады с таким натуральным водоснабжением - обычное дело?

takedo
Санкт-Петербург
09.02.2016 18:58:00

140

takedo, я Вам про Фому, а Вы мне про Ерёму ....
Не было необходимости искать естественный горный поток, его можно было создать самому ...
"Я поставил свой дом
в самой гуще людских жилищ,
Но минует его
стук повозок и топот коней.

Вы хотите узнать,
отчего это может быть?
Вдаль умчишься душой,
и земля отойдет сама."
Тао Юаньмин

Это один из основных постулатов в устроительстве китайских садов. Если нет возможности уйти в уединённые горы на лоно природы, значит надо устроить этот уединённый уголок там, где ты живёшь. Предполагаю, что японцы, хорошо знающие китайскую культуру, пошли по такому же пути. Нет возможности взять воду из реального горного ручья - значит надо создать такую обстановку при которой любой ручей станет "горным"
Не находите ли, что эти картинки чем-то близки
http://farm6.static.flickr.com/5811/2...
http://i2.cdn.turner.com/cnnnext/dam/...

Во всяком случае такое у меня сложилось впечатление после поста матрона [132]

Элисса
Москва
09.02.2016 19:23:07

141

[140] Элисса, ах вот как. Значит, делаешь обычный ручей, создаёшь вокруг него горную обстановку, и в этом заключается одна из особенностей сада сэнтя? Может быть.
Но что же особенно горного в этих пейзажах http://www.town.chikujo.fukuoka.jp/s0...,
http://aipgroup.net/lkwpapi/wp-conten....

takedo
Санкт-Петербург
09.02.2016 20:31:44

142

takedo, [141] хороший вопрос :). Надо будет вспомнить эти сады и приглядеться к ним повнимательней. Пока могу сказать, что идеи с течением времени могли развиваться, трансформироваться, и важность горного пейзажа могла уже быть не так актуальна на заре 20-го века или не так явно проступать в саду. Хотя о многих работах Огавы этого не скажешь ...
А пока не ушли далеко от Сисэндо. Как думаете, что это такое, я об оконном проёме? Знаковая китайская штучка :)
http://nob-nikki.cocolog-nifty.com/ph...

Элисса
Москва
09.02.2016 21:30:46

143

[142] не знаю, кажется, первый раз вижу такую форму:) ассоциации с лодкой, пиалой для чая

takedo
Санкт-Петербург
09.02.2016 22:20:28

144

Элисса, [142] - может, форма глаза? Или цветок какой?

Nigma
Москва
10.02.2016 10:51:16

145

takedo, Nigma, это вот этот зверек
https://image.freepik.com/free-icon/_318-46689.jpg
На китайском летучая мышь и счастье, удача, процветание произносятся одинаково плюс иногда так произносится имя Будды. Силуэт летучей мыши достаточно популярная тема в поздних китайских садах. Правда, оконные проемы такой формы видела, пока, только в почти современных садах, начала 20-го века.

Элисса
Москва
10.02.2016 11:41:53

146

Элисса [140], это почти то же самое, что сказала бы и я.
Нет нужды искать горный поток. В саду он создается волею дизайнера, и пример Мурин-ан отличный пример, но не единственный, если говорить о садах Огавы. Он стал не единственным и после , и одновременно с его деятельностью.
Конечно увеличение числа садов с проточной водой в Киото совпало со счастливым соединением водной системы города с водами озера Бива с помошью канала в конце 19 века. И все эти сады быстро взяли на вооружение идеи сэнтя с использованием проточной воды от канала.
Однако и в отсутствие воды в Киото, который всегда страдал от ее недостатка, и в других местах дизайнеры находили выход из положения, обращаясь к сухим ручьям при создании сады в стиле сэнтя.

Дж. Кондер, описывая чайный сад такого типа, пишет буквально следующее: "...in what is technically termed by the Japanese " Dry River Senery", the deep winding bed of a river or torrent is represented by meanы of an excavated channel, covered with pebbles or sand, and strewn with occasional rocks and stepping stones..." и т. д.
Ну как тут не вспомнить сад художника Ямамото Сюнкё в Сиге, целиком взявшим за основу своего сада идею сухого ручья:
http://img-fotki.yandex.ru/get/15553/...

Какой ужас, скажете вы! а как же попить чайку в таком саду без проточной воды?
Да, проблема, - скажу я. Оказывается, и сама проточная вода в таком саду не так уж и нужна. Оказывается, стиль сада сэнтя рассчитан на наличие воображения у зрителя, на способность увидеть то, чего в реальности может и не быть.
Но разве в этом есть вообще что-то неожиданное с точки зрения дизайна сада?

Лучше, конечно, когда есть вода в саду сэнтя, чтоб было основание попить чайку из местной воды. Лучшк, когда есть настоящие горки в холмистом саду, чтоб изобразить Лушань. А если нету этого? Элисса, предложила другой путь: вообразить и сделать из подручного материала нечто подходящее, чтоб можно было увидеть Фудзи или Лушань.
Так и поступал японский мастер.

Я вам расскажу о еще более ужасной вещи.
Помните сад Рая Санъё на берегу Камо-гавы [132]? Ну да, река там была, однако была она за забором его сада. А вот в самом саду воды не было. Ну, не было, и все тут. И хозяин роет колодец.
Этот колодец сохранился до наших дней
http://kambun.jp/rai_sanyo/sanshi-suimei-sho-07.htm
http://kambun.jp/sanyo_img/sss28.JPG

А как же Лу Ю с его советом не брать колодезную воду для чая? Оказалось, ничего страшного: зеркало вода в колодце у Рая по закону сообщающихся сосудов находилось на уровне поверхности воды в Камо-гаве. Соответственно посчитали, что воду для чая хоть из колодца, но брать можно.

Только вот беда! Рай Санъё считался авторитетным тядзином, и стали в японских садах множиться так называемые дождевые колодцы для чайных дел, как у самого Рая (его колодец так и назывался дождевым фурии 降り井).
http://fotki.yandex.ru/next/users/mat...

Признаться, меня много порадовала последняя находка takedo в усадьбе Наоя Сига, потому что действительно от таких колодцев было совсем недалеко до тёдзубати, который сыграет роль источника воды. А здесь буквальное воплощение дождевого колодца в тёдзубати! просто блеск!
http://blog-imgs-33.fc2.com/k/e/n/ken...

Действительно ничего более закономерного, чем отказ от комплекса цукубая, характерного для чайных садов родзи, и переход к тёдзубати в садах сэнтя не было.
Особенно если принять во внимание возникновение моды на высоких тедзубати , устанавливаемых около энгавы _энсаки тёдзубати 縁先手水鉢__.
Это и вместилище воды, и протест против "унизительного поклонения" тяною, и, наконец, логичное продолжение архитектуры сукия-дзукури, вошедшей в употребление в период распространения чая сэнтя.

Ну, о воде, кажется, все сказала...

матрона
Москва
10.02.2016 11:56:34

147

[145] Элисса, ну, уж ни в жизнь не догадаешься! Но омоним интересный.

takedo
Санкт-Петербург
10.02.2016 12:05:18

148

takedo [133], Сакутэйки дзитэн от 1978 года, говорите? А нельзя ли удостовериться, например, в том, что «неподвижная вода у постройки, стоящей вблизи водоёма, начинала течь» не в тех же садах сэнтя? И потом я уже говорила о том, что сад сэнтя это единство многих специфических черт [132], так что дело не только в ручьях.

Я не считаю, что в Японии издревле[133] существовали обычные сады, [141] сады с обычными ручьями[126], например, с проточной водой. Или еще что-то в этом априорном роде насчет обычности.
У меня другое мнение и другие сведения на этот счет. Правда, искать серьезные аргументы ценой огромных усилий на заявления, сделанные на уровне здравого смысла, не считаю правильным. Если у вас есть другие способы поддержать свои мысли, то я совсем не против найти время, чтоб поговорить серьезно на эту или на любую другую тему.
Меня с некоторых пор стали несколько задевать попытки вести дискуссию в такой манере, когда с одной стороны максимально раскрываются все источники и приводятся факты, а с другой – оперируют только самыми общими представлениями о проблеме. Нельзя ли изменить это положение? Буду благодарна за факты, адреса, пароли и явки.

матрона
Москва
10.02.2016 12:09:04

149

takedo [133], что касается, названия садов сэнтя, принятого в Японии, то боюсь, что его действительно нет. В вашем вопросе вижу законное возражение: а есть ли сами такие сады? Отвечаю: я и пытаюсь показать, что они есть, а уж вам судить, есть ли.

Почему же все-таки нет термина? А все потому же, почему в Японии есть (вернее, признается, что есть) только чайная церемония тяною. Что есть только сады родзи.
И потому нет, что только сейчас Япония вновь опомнилась и отошла от послевоенной психологической травмы, а затем от всплеска национализма по поводу своего громкого экономического чуда, и только сейчас шокированная успехами Китая, она приносит политические извинения за свои былые безобразия в Юго-восточной Азии и вновь испытывает синдром "китайского ренессанса". И только-только сейчас сама начала заново открывать в собственной стране существование сэнтя-до.
Можно сказать, это очередная волна китайского влияния на японскую культуру.

О том, что Япония вновь заинтересовалась тем, что там у нее на самом деле происходит в японском саду в связи с чайной культурой сэнтя, можно судить по интенсивности и масштабам последних научных исследований в этой области, по сообщениям в печати, даже по рекламе тех мест, которые каким-либо образом связаны с чаем сэнтя. Приведу некоторые примеры, посмотрите на даты, они красноречивы:

Исследование факторов формирования современного архитектурного пространства. Взгляд на региональные особенности чайной культуры сэнтя в современном японском саду (научный план на 2006-2008 гг.) :
http://kaken.nii.ac.jp/d/p/18580035.ja.html
Исследование элементов чайной культуры сэнтя в пространственных особенностях японского сада (научный план на 2003-2004 гг.):
http://kaken.nii.ac.jp/d/p/15580028.ja.html
Исследование региональных особенностей чайной культуры сэнтя как они видятся в современном японском саду (сообщение в интернете от 2009 г.):
http://www.suntory.co.jp/sfnd/research/detail/200902.html
О китайской архитектуре и японских беседках в стиле сэнтя (сообщение в интернете от 2012 г.):
http://blog.livedoor.jp/iwasakiyasush...
Сообщение о конференции по поводу чайной архитектуры сукия-дзукури в садах Огавы (специальная секция, декабрь 2014 г.):
http://www.mukogawa-u.ac.jp/~arch/eve...

И таких примеров в последнее время масса, можете убедиться в этом сами:
http://www.google.ru/webhp?tab=ww&ei=...

матрона
Москва
10.02.2016 12:12:05

150

[146] матрона, досадно признаваться в собственной тупости, но соглашаясь со всем, что написано, не могу понять, чем всё это отличается от садов не сэнтя. И всё-таки любопытно, есть ли у садов сэнтя собственное японское название?

takedo
Санкт-Петербург
10.02.2016 12:32:57

151

матрона, наверное, мы смотрим с разных точек зрения. Я - с точки зрения дизайнера, а Вы - с какой-то другой.

takedo
Санкт-Петербург
10.02.2016 12:42:10

152

[149] матрона, извините за посты 150, 151. Видимо, писали одновременно. Ваше сообщение 149 даёт некоторые ответы. Особенно заинтересовала тема "Исследование элементов чайной культуры сэнтя в пространственных особенностях японского сада". Буду изучать.
Кстати, можно ли причислить к садам сэнтя Мурин-ан?

takedo
Санкт-Петербург
10.02.2016 15:08:34

153

takedo[152], мне один анекдот понравился:
Лондон. Дорогой отель. Портье у стойки.
Звонит телефон. Портье берет трубку, слушает:
- Ту-ти-ту-ту-ту
В растерянности он кладет трубку. Снова звонок:
- Ту-ти-ту-ту-ту
Портье не дослушал, опять кладет трубку.
Через минуту опять:
- Ту-ти-ту-ту-ту
Портье в гневе , опять не дослушав, вновь бросает трубку.
Минуты через три спускается разъяренный новый русский:
- Ты что в натуре не понимаешь? Я тебе английским языком говорю:" Два чая в двадцать второй". Что непонятно?

матрона
Москва
10.02.2016 15:21:29

154

[153] матрона, очень точно подмечено, на роль портье в этой теме я вполне подхожу :) А как насчёт Мурин-ан?

takedo
Санкт-Петербург
10.02.2016 15:40:27

155

А я, видимо, так же хорошо владею русским языком, как новый русский умел говорить по-английски:((
Я считаю, что Мурин-ан вполне подходит под то, как я понимаю сад сэнтя. Но для того, чтоб согласиться или не согласиться со мной, надо все-таки выслушать мои доводы до конца.

матрона
Москва
10.02.2016 16:05:42

156

Элисса, [145] [142] а это не то же самое?
http://img.4travel.jp/img/tcs/t/pict/...
Хигаси Хонгандзи, между прочим, вход в Сёсэй-эн 渉成園 (?), который был сделан Исикавой [132]

матрона
Москва
10.02.2016 17:30:30

157

матрона, [156] нет у мыши другой силуэт, здесь что-то другое "зашифровано" :). Мне напоминает лист лотоса.
Забавно, что этот сад Сёсэй-эн 渉成園 содержит в своём названии строку из поэмы Тао Юаньмина, которого я выше цитировала :)

Элисса
Москва
10.02.2016 18:37:14

158

Элисса, лотоса? он же совсем круглый
http://photo.m884.com/wp-content/uplo...
А можно о содержании названия Сёсэй-эн 渉成園 поподробнее?
Сейчас задалась целью собрать некоторую коллекцию названий (большинство из которых китайские)тех садов, которые уверенно определяются как сад сэнтя, с раскрытием смысла этих названий. Похоже, это важно именно с точки зрения понимания сада сэнтя вообще.
Буду обращаться, можно?

матрона
Москва
11.02.2016 08:19:57

159

матрона, [158] если это будет в моих силах - буду рада - обращайтесь :).
Да, лотос круглый, но лист редко лежит ровно, поэтому иногда и не видно, что он круглый. Впрочем, это всё домыслы и никаких других предположений, что на воротах Хигаси Хонгандзи вырезан лист какого-то растения у меня нет :(.

О названии Сёсэй-эн 渉成園. Японская Википедия говорит, что оно связано с поэмой китайского классика Тао Юаньмина (жил 4-5-й век н. э.) "Домой, к себе!". К сожалению, это "программное" произведение никогда не переводилось на русский. Есть любительский перевод - на мой взгляд, очень хороший (там эта поэма называется "Возвращаюсь!")
https://www.stihi.ru/2012/11/15/5812

Думаю, что автор Сёсэй-эн не случайно выбрал Тао Юаньмина. Последний, если говорит высокопарно, был одним из первых певцов отшельнической жизни (которую знатоки сэнтя ставили во главу своей философии). Причём он не только воспевал эту жизнь, но и реально ею жил, вдали от славы и денег.
Строка, на которую ссылается Википедия выглядит так
园日趣 - в переводе приблизительно "Каждый день гуляя по саду - наслаждаюсь". В название сада вошло два иероглифа, выделила их жирным, разделенные союзом чтобы. И дальше полный ребус - трактовать это можно как кому угодно. Если с первым иероглифом более-менее понятно, здесь он скорей всего в значении 涉 - входить, посещать, проходить, то со вторым 成 - всё гораздо запутаннее. Предлагаю каждому поискать свой вариант. Мне больше всего нравится его значение - совершенный, рафинированный. Поэтому у меня получилось - "Вхожу в совершенный сад". Правда, можно и так трактовать - "гуляю по саду, становлюсь совершенным", Сад "Гуляю, взрослею". Вариантов множество, причём я взяла только одно значение 成 ...
Исикава Дзёдзан (автор сада) показал, что он истинный интеллектуал. Напомнил нам о Тао Юаньмине, которого не могли не почитать знатоки сэнтя. Продемонстрировал знание его поэзии и загадал интеллектуальный ребус. Китайцы посчитали бы его истинным "учёным мужем" и очень бы уважали ....

Элисса
Москва
11.02.2016 15:40:18

160

Элисса, это интересно!
А ведь может быть и так, что и то, и другое это единое целое. То есть по существу "Вхожу в совершенный сад" это то же самое, что и "гуляя в саду, становлюсь совершенным".

Поясню.
Сейчас в связи с анализом того, что такое сад сэнтя, я влезла в философию китайского сада 17 века, в частности, в их понимание сада как архитектуры. Мне это нужно для того, чтобы понять, почему сад сэнтя просто намертво слепился с архитектурой сукия-дзукури. Они друг без друга просто немыслимы. Оказывается, это не что иное, как воплощенны в жизнь китайское понимание устройства сада вообще с помощью известного (казалось, бы известного) принципы сяккэй Jie jing 借景, т. е. так называемого импортированного пейзажа.
Одно большое НО должно быть здесь добавлено к нашему пониманию импортированного пейзажа, которое вошло в методологию западного ландшафтного дизайна примерно в 60-е годы прошлого столетия в крайне урезанном виде.
Китайцы, а вслед за ними и японцы, понимали сяккэй как неизменное вхождение природы в мир человека (в том числе в его жилище), и по существу возвращение человека к своему естеству, возвращение в мир природы. И они видели сад как логичное место этого соединения двух природных начал в одно целое.
В скобках замечу, что при всей красоте этой китайской философии японцам удалось воплотить ее в жизнь гораздо лучше.

Так вот, если вернуться к нашим баранам о совершенстве и совершенствовании, то эта философия исходит из того, что природа (сад) и человек (дизайнер) находятся в непрерывном взаимодействии, постоянно меняясь местами как субъект и объект. Дизайнер это не только субъект, но и объект, испытывая понуждение со стороны изменяющегося сада к ответным действиям. Соответственно то же самое относится и к саду, который не только совершенный объект, но и субъект, заставляющий человека совершенствоваться.

матрона
Москва
11.02.2016 22:07:50

161

матрона, по поводу названия сада соглашусь.
А вот это "В скобках замечу, что при всей красоте этой китайской философии японцам удалось воплотить ее в жизнь гораздо лучше." типичный европейский подход ... Мне напомнило отношение первых европейцев к китайской живописи, которые считали, что она совершенно примитивна, не дав себе труда понять, что она другая! Китайцы не противопоставляют природу и человека как мы и не делят мир на природный и человеческий, он един. Здесь нельзя оперировать понятиями лучше-хуже, потому что это совершенно иной мир, и в основе его стоит абсолютно другое мировосприятие. То что нам кажется искусственным, для китайца абсолютно естесственно, и наоборот. Поэтому я не торопилась бы с выводами и навешиванием ярлыков ...

Элисса
Москва
11.02.2016 23:05:21

162

Элисса, согласна, заявление в любом случае преждевременное. Как минимум надо было отметить, что это мой взгляд на вещи. Конечно он европейский.
Нашла интересную книжицу, заходите на мой диск, полюбопытствуйте:
http://docviewer.yandex.ru/?url=ya-di...

матрона
Москва
12.02.2016 04:42:58

163

матрона, [162] спасибо, зашла, пишут файл не найден :(.
Я почитывала эту книгу года четыре назад, но так и не дочитала, а ссылка потерялась.

Элисса
Москва
12.02.2016 09:14:13

164

Элисса, вообще-то не проблема ее загрузить: здесь первая же позиция вполне приемлема.
http://www.google.ru/webhp?tab=ww&ei=...
Для всех заинтересовавшихся речь идет об этой книге:
http://www.amazon.com/The-Garden-Arch...

матрона
Москва
12.02.2016 09:38:21

165

Элисса, а это тоже летучая мышь? или бабочка?
http://thumb7.shutterstock.com/displa...

матрона
Москва
12.02.2016 10:20:50

166

матрона, [165] именно, эти проемы обзывают бабочка - мышь :)
http://3.bp.blogspot.com/_yGMXrcbrTxs...
http://1.bp.blogspot.com/-SDOIbA6_cpg...
http://enweb.culture.ntpc.gov.tw/page...
Это очень любопытный сад в Тайбее, там такие бетонные горы, что любимые мосты takedo отдыхают :))) Модерн - однако....

Элисса
Москва
12.02.2016 13:03:10

167

Самая распространенная форма летучей мыши в китайском саду
http://1.bp.blogspot.com/-aVSpH8k5V_k...
http://3.bp.blogspot.com/-lgJ6mi6jR0U...
http://farm9.static.flickr.com/8306/7...
http://farm4.static.flickr.com/3514/3...

Элисса
Москва
12.02.2016 13:38:18

168

[167] любопытно, как они кружат здесь вокруг счастья:))
http://farm4.static.flickr.com/3514/3...

матрона
Москва
12.02.2016 15:14:01

169

матрона, [168] т. е. этот знак (иероглиф) в круге означает/символизирует счастье?
Элисса, [167] [166] очень необычные ограды! Теперь уже сомневаюсь делать ли кованный забор или попробовать сделать (хотя бы несколько секций) с такими отверстиями :)

Centurion
Санкт-Петербург
12.02.2016 16:02:40

170

Centurion, [169] ой, давайте я отвечу так.
Это один из знаков, которые преподносят при пожелании человеку "пяти благословений" (удачи, здоровья, долголетия, богатства, еще чего-то, забыла), что я объединила под счастьем. Возможно, что это стилизованный иероглиф, не знаю. Таких знаков счастья Yìnzhāng fú zì 印章福字, которые преподносят со словами благословения , в Китае не так уж мало.
http://pic2.ooopic.com/01/39/04/34b1OOOPIC78.jpg
Вот этот, по-моему, встречается чаще других. Он же изображен и вместе с мышами [168]. Вроде бы это какая-то хитрая стилизация иероглифа "счастье" (он же летучая мышь) 福. Но если честно, то я не могу в нем распознать исходник.
http://imgs.ntdtv.com/pic/2015/2-17/p...
Может Элисса скажет что-то более умное. Пардон.

матрона
Москва
12.02.2016 20:13:38

171

Centurion, [169] в центре стилизованный иероглиф долголетие
http://www.jjwellness.com/wp-content/...
Который вместе с пятью (у) мышами (фу) составляет пожелание пяти видов счастья (у фу) -долголетия, богатства, здоровья, высоких моральных качеств! и естественной смерти. Чаще всего такие знаки дарили на Новый год.

Элисса
Москва
12.02.2016 21:23:32

172

матрона, Элисса, спасибо за ликбез :)

Centurion
Санкт-Петербург
12.02.2016 23:20:54

173

Элисса, спасибо за разъяснения. Теперь и мне стало все понятнее. Не буду больше лезть я в эти китайские дебри:))

матрона
Москва
13.02.2016 06:22:27

174

Вообще знание таких "мелочей" оказалось исключительно важной вещью для понимания того же стиля сада. К примеру,
если я вижу такую китайскую мышь в украшении японского дома
http://blog-imgs-49.fc2.com/k/e/n/ken...,
или такую решетку в ограждении энгавы
http://pds.exblog.jp/pds/1/201407/14/...,
или такие витражи в доме времен японского Серебряного века
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/1...

то у меня появляется веское основание проверить сад при этом доме.

Тем более, если я вижу в саду барабанный мостик с характерным китайским рисунком на ограждении
http://blog-imgs-47.fc2.com/i/n/v/inv...
http://aipgroup.net/lkwpapi/wp-conten...
или китайский трехчастный мост с крышей наверху
http://blogs.c.yimg.jp/res/blog-74-5c...
http://fotki.yandex.ru/next/users/mat....
Что уж говорить, если в японском саду появляются известные китайские сюжеты! Тогда у меня и вообще поднимаются ушки на макушке, и я задаюсь вопросом, насколько такой сад "чисто японский" и не повлияла ли на него чайная культура сэнтя. При том, что думать так имеются и другие основания...

матрона
Москва
13.02.2016 08:08:55

175

матрона, [173] Вам спасибо, что заинтересовывете и заставляете задуматься :) И в "китайские дебри" стоит лезть, хотя бы потому, что это ужасно интересно и знаю я не больше Вашего ...
Кстати, совсем недавно узнала и почему лежащий дракон был лежащим. А тему горного дракона как раз закрыли ....
[174] с нетерпением жду, что будет дальше. На самом деле, через эти 'китайские штучки' в Японии начинаешь лучше понимать и сам Китай :).

Элисса
Москва
13.02.2016 08:51:10

176

Элисса, я не о том, что китайские штучки не надо расшифровывать вообще, а о том, что не надо заниматься самодеятельностью, не зная китайского языка. Можно получить, мягко сказать, неожиданный результат.
Напротив, если не расшифровывать эти штучки, то японский сад можно и вовсе не понять, или остаться на самом поверхностном уровне, не выше той же Голосовой, прости Господи.
Это я попросила убрать Горного дракона. Давайте попросим вернуть, хорошая была тема. У меня тоже появился вариант того, почему так была названа усадьба. Связан с легендой о каппе.

матрона
Москва
13.02.2016 09:39:20

177

Недавно еще раз наткнулась на интересный факт.
Считается, по крайней мере, так я это вынесла из прочитанной литературы, что идеи, связанные с чаем сэнтя были распространены исключительно в среде так называемых образованных людей, к которым негласно причислялись в основном эдакие разночинцы, а не самурайское сословие и не элита прошлых лет, которые в период Эдо постепенно уже сходили на нет. И поскольку по времени этот слой образованных разночинцев начал функционировать где-то ближе к середине и даже к концу периода Эдо, то получается, что и сады сэнтя (или с признаками сэнтя) были более характерны скорее для позднего Эдо, для Мэйдзи, и даже Тайсё и Сёва (т. е. это для конца 19 - начала 20 века).

Сейчас я согласилась бы с этим предположением лишь отчасти. Конечно, если судить по степени распространенности этих садов на переломе веков, то правда в этом есть. Тогда, например, появились многочисленные сады Огавы, которые получили статус садов сэнтя из рук первых авторитетов в своей области. И с этим не поспоришь. Конечно именно они заслуживают рассмотрения в первую очередь. На их фоне в более ранних садах влияние китайской чайной культуры выглядит гораздо менее убедительными и яркими. Тем не менее такие факты имеются. И самое интересное, что вот уже в очередной раз я нахожу их в садах, принадлежавших представителям старой элиты. Значит и они, а не только образованные люди Нового времени, тоже интересовались китайской культурой.

Итак, к садам Исикава Кораку-эн Токугавы в Эдо и Окаяма Кораку-эн в Окаяме, о которых я уже упоминала раньше, прибавляется еще один сад. Это Накадзу Бансё-эн 中津万象園 (преф. Кагава, Сикоку), где помимо ряда китаизированных объектов, существовал и до сих пор существует чайный домик сэнтя, кстати, самый старый из сохранившихся в Японии. Возникновение этого сада относится к концу 17 века (1688 г.), принадлежал он местному даймё. Местоположение сада и время его возникновения примечательны, ибо указывают на динамику и характер географического продвижения (с юга на север) в Японии китайской чайной культуры.

Домик прелестный, кстати, чем-то напоминает стиль отшельнической избушки, что роднит его больше с образцами отечественной, а не китайской архитектуры. Эдакий милый кресьтянский домик минка, или придорожный чайный трактир тяя. Впрочем он будет все-таки покруче, чем чайный домик Го-дзю-сан косикакэ тяя 五十三次腰掛茶屋 в Окаяма-кораку-эн. Кое-что его роднит и с павильоном Киёмидзу из Коисикава Кораку-эн.
Наверное, все это закономерно, ведь переходя к сэнтя в Японии в это время все еще не забыли о том, что собой представляла архитектура тяною...

Чайный домик сэнтя в Накадзу Бансё-эн
http://fotki.yandex.ru/next/users/mat...
Чайный домик в Коисикава кораку-эн6
http://blog-imgs-82.fc2.com/1/0/3/103...
Чайный домик Киёмидзу каннон-до в Коисивака Кораку-эн
http://fotki.yandex.ru/next/users/mat...

матрона
Москва
13.02.2016 19:11:53

178

В коллекцию чайных домиков :)
http://img3.cache.netease.com/photo/0...

Элисса
Москва
13.02.2016 21:35:40

179

Элисса [178], однако!
Однако это мистификация, и очень приятная. Мне потребовалось около трёх часов, чтоб разгадать ее.
У меня картинка плохо открывалась, поэтому пришлось найти поменьше. Они не такие красивые, но меня заинтересовали ракурсы.
http://livedoor.blogimg.jp/sangokushi...
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/6...
http://topicstock.pantip.com/chalermt...
http://topicstock.pantip.com/chalermt...

Предлагаю посмотреть один ролик, начиная примерно с этого момента:
http://youtu.be/DkYre27Vaqg?t=402
Замечательные виды! Чудесная хижина! Прекрасно передана обстановка отшельнической жизни человека, именуемого в китайской традиции мудрецом, который отверг общественную суету ради единения с природой. Интересно, что судя по репликам героев, такого человека называют ученым (scholar). Это еще больше связывает эту сцену с хижиной с тем, о чем мы здесь беседуем.

Далее пишу мелким почерком:
Этот ролик - это 33 серия китайского телевизионного сериала, посвященного становлению китайской государственности.
http://en.wikipedia.org/wiki/Romance_...
http://en.wikipedia.org/wiki/Three_Ki...

Элисса, спасибо. Я познакомилась с одним из эпизодов давней истории Китая (периода т. н. троецарствия, 2-3 века).
Почитала об этой эпохе
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D...
Познакомилась с ее героями, речь о которых идет в этом эпизоде:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D...
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D...
Я узнала, что эпизод, которому посвящена 33 серия, относится к моменту переговоров между участниками будущей военной коалиции против мятежа т. наз. "желтых повязок". Речь идет о так называемых "Трех визитах" одного полководца, Лю Бэя, к другому, Чжугэ Ляну. В дданном эпизоде последний это и есть хозяин хижины и ученый мудрец.
http://www.cultural-china.com/chinaWH...


Я узнала также, что этот сюжет с хижиной, как и сам исторический эпизод, положенный в его основу, были многократно опоэтизированы в Китае и вдохновили не одного китайского художника на создание замечательных произведений.
http://www.cultural-china.com/chinaWH...
http://www.showchina.org/zgwhxl/zgwx/...
http://link.photo.pchome.com.tw/s11/j...

Среди всех этих произведений наибольшее внимание привлекает картина художника 17 века, исполненная в технике монохромной живописи, которая в то время пользовалась в Японии особым спросом и которая, на мой взгляд должна была быть известной японским современникам, почитателям китайской культуры.
http://www.chinaonlinemuseum.com/pain...

матрона
Москва
14.02.2016 05:49:52

180

матрона, рада, что Вам понравилось. Да, это Троецарствие - сюжет всех времён в Китае, фильмов по нему сняли море и продолжают снимать.
Тема отшельничества - один из основных мотивов в искусстве Китая. Она была очень популярна и среди китайских учёных мужей. Так что Чжугэ Ляна не случайно называют в фильме ученым (scholar), он им и был - по образованию, воспитанию и образу жизни. А ещё, если заметили его называли "спящим драконом", не совсем точный перевод, но в целом недалеко от "лежащего дракона". Но об этом в соседней теме :).
"Философия отшельничества" сильно повлияла на популярность садового искусства среди учёных мужей, она же, во многом, определила лицо китайского сада, да и японского, как видите.
Хотелось бы ещё немного китайской живописи добавить ...
http://p3.pstatp.com/large/7267/5796011920
http://p1.pstatp.com/large/7264/6360152476
http://p3.pstatp.com/large/7264/6354217314
И источник -загляните -это любопытно. Многие детали, я думаю, покажутся вам знакомыми :) ...
http://toutiao.com/i5409299646/

Элисса
Москва
14.02.2016 10:06:18

181

Да, уж!
Элисса, я в полном восторге!
Вот откуда все!
Вот откуда эти нависающие над пропастью чайные беседки!
И в Коисикава Кораку-эн, и в Гарю сансо, и в Накадзу Бансё-эн!
И Бог знает что еще там есть! я в полном восторге!
Изучаю...

матрона
Москва
14.02.2016 12:19:11

182

Недавно посмотрела японский сад в Санкт-Петербурге. Несмотря на то, что он был под снегом, мне сад очень понравился. Но заинтересовала одна вещь: рядом с чайным домиком поставили сиси-одоси. Вот здесь видно, справа, между фонарем и камнями, почти вплотную к энгаве: {196307}. А ведь проектировала сад и курировала строительство японка! Может, мы чего-то не знаем про сиси-одоси и где их можно устанавливать? Могут ли они располагаться в чайных садах?

Nigma
Москва
23.02.2016 21:03:35

183

Nigma, кстати, отличный чайный павильон, еще один удачный пример того, как в наших условиях можно очень просто сделать вполне японский дом.
Спасибо за вопрос.
Ответ мой такой.
1) Нет, сиси –одоси не бывают в чайном саду.
2)Да, сиси-одоси бывают в чайных садах, причем неподалеку от чайных беседок

Спасибо за вопрос. Он дает мне еще один повод утверждать, что мы даже не подозреваем о том, что кроме чайного сада родзи в Японии есть чайные сады сэнтя. Все наше недоумение по поводу таких объектов, как сиси-одоси ( иногда назначения высоких тёдзубати и проч.) бывают ли они в чайных садах или нет, упирается в нашу святую убежденность в том, что японский чайный сад это исключительно родзи. Если же принять, наконец, тот факт, что существует еще и другой тип чайного сада, то мой ответ прозвучит немного иначе: сиси-одоси, как, впрочем, и многие другие объекты, это принадлежность не родзи, а сада сэнтя, где они бывают достаточно часто.
Имеются довольно яркие примеры. Лучше, как говорится, увидеть один раз , что такое сад сэнтя, и убедиться в том, что да! сиси-одоси там бывают.

Один из таких примеров это сиси-одоси в саду Рёандзи, только не в том знаменитом саду 15 камней, с которым единственно ассоциируется это название, а в том, что находится рядышком при чайному павильоне Сэйгэн-ин 西源院. Как и было положено в 17 веке он представляет собой обширное помещение (хирома), сделанное в стиле сукия-дзукури, которому я попозже хотела бы посвятить пару слов специально. В настоящее время этот чайный павильон используется довольно удачно как ресторан японской кухни. Знаю, что кое-кто из нашего кружка там уже побывал.
Этот сад совсем немаленький, он расположен на ручье, необходимом атрибуте чайного сада сэнтя, и окружен дивной многообразной растительностью, тоже обязательной составляющей такого сада.
В приятной, располагающей обстановке обширного чайного павильона, вместе с друзьями, в свободной манере там можно попробовать юдофу ( в других подобных местах теперь это часто кайсэки), выпить чаю (часто не только чаю), прогулять по саду, наслаждаясь видами и звуками самой природы, т. е. делать то, что предполагает самая суть чайного сада сэнтя.

Итак.
Чайный павильон Сэйгэн-ин, 17 век. Ручей.
http://img-fotki.yandex.ru/get/4908/1...
Сад сэнтя Сэйгэн-ин тэйэн
http://www.youtube.com/watch?v=gZ7fKoK1bng
Сиси-одоси в саду Сэйгэн-ин тэйэн
http://www.youtube.com/watch?v=JjGcdy1YhgQ
Юдофу 湯豆腐, чай сэнтя и не только в чайном павильоне Сэйгэн-ин
http://image1-1.tabelog.k-img.com/res...
http://image1-2.tabelog.k-img.com/res...

Другой пример относится, можно сказать, совсем к классике жанра, потому что это сад Сэнган-до 詩仙堂 , созданный тоже в 17 веке самим патриархом и идеологом культуры сэнтя Исикавой Сёдзан 石川 丈山.
Поскольку я уже показывала это видео, то сейчас останавливаю его как раз на сиси-одоси, чтоб мы могли убедиться в том, что в чайном саду эта штука действительно бывает.
В чайном саду сэнтя. Не родзи.
http://youtu.be/NVj66E622tk?t=362
http://www.youtube.com/watch?v=MC4UyU...
http://upload.wikimedia.org/wikipedia...

матрона
Москва
24.02.2016 08:46:14

184

Nigma, хотел бы сказать спасибо за интересный рассказ про японские сады в России, часть садов, кстати, уже рассматривалась на страницах нашего форума, но были и дополнительные материалы, например, очень интересен был сад, построенный на торфянике, некоторых фото я еще про него не видел. Про сад Глеба, Ваш и Матроны я и не говорю - хотя мы их кажется рассмотрели и обсудили уже вдоль и поперек, но все-равно возникали дополнительные подробности и материалы :) Спасибо огромное за лекцию! И сувениры! :)

Centurion
Санкт-Петербург
24.02.2016 10:10:24

185

матрона, очень интересные видеоматериалы. А не подскажете функциональное назначение небольшого низенького навесика над прудом из предпоследнего видео http://www.youtube.com/watch?v=MC4UyU...? Это место для кормления рыб или еще что-то?

Centurion
Санкт-Петербург
24.02.2016 10:15:09

186

[182] [183] Позвольте кое-что уточнить. Это, безусловно, не сад родзи, скорее уж, чайный сад сэнтя. Хотя, строго говоря, он вовсе не замышлялся как чайный сад. Это просто сад в японском стиле. Вот его изначальный план {196317}. Наверное, справедливо было бы назвать его небольшим прогулочным садом с чайным павильоном. Основное его назначение - служить выставочной площадкой, где будут проводиться сезонные выставки, посвященные тем или иным группам растений, чайной культуре Японии, ландшафтному искусству восточных стран и много других интересных экспозиций. О проектировщиках сада и его назначении можно прочесть вот здесь http://vitawater.ru/exhib/japanese_garden.shtml. Хочется отметить, что проект сада делала хоть и японка (Ямада Мидори), но не дизайнер, а мастер икэбаны школы Икэнобо. Сисиодоси, как помнится, ею не предполагался. Видимо, это уже местное творчество.

takedo
Санкт-Петербург
24.02.2016 10:23:26

187

[183] матрона, ну и свои фотки добавлю
http://www.websad.ru/pic.php?imgname=articles/424/93.jpg
http://www.websad.ru/pic.php?imgname=articles/424/94.jpg

Marchella
Москва
24.02.2016 10:31:20

188

Centurion, это навес для лодки. К вопросу о китайщине в японских садах :)))

Элисса
Москва
24.02.2016 12:05:40

189

Элисса, спасибо... только, мне кажется, что этот "навесик" не более метра в длину, если сравнивать с листьями нимфей... это для каких таких малюсеньких лодочек?! :) Может, это так какое-то оборудование "спарятали"?

Centurion
Санкт-Петербург
24.02.2016 12:19:41

190

Centurion, этот навес не несёт никакой функциональной нагрузки, чисто эмоциональную. Просто в таком "отшельническом" саду по определению должна быть лодка. Вот навес на её присутствие и намекает
http://jibushouyuu.up.n.seesaa.net/ji...

Элисса
Москва
24.02.2016 13:54:53

191

матрона, takedo, согласна, это не родзи, но, согласитесь, некоторые элементы характерны именно для родзи. Например, в чайных павильонах сэнтя не может быть входа нидзири-гути. Или я ошибаюсь? А здесь он есть: {196322}, {196323}. Причем, в самом павильоне сдвигающиеся двери, вход комфортный, и тут же есть маленький лаз, который относится к тяною. Очень интересный симбиоз ))

[186] - Сиси-одоси - это не местное творчество. Его поставили японцы. По крайней мере, так сказал зам. заведующего бот. садом Юрий Калугин. Еще он сказал, что чайный сад находится с другой стороны павильона, и сиси-одоси к нему как бы не относится, это уже другая часть сада (к сожалению, достойных фото нет, нужно снимать когда снег сойдет). Меня только удивило, что водное устройство поставлено столь близко к чайному домику и, стало быть, все равно входит в процесс чайного действа, так как его видно непосредственно с энгавы.

матрона, мне, кстати, очень понравился чайный павильон. Вроде бы непривычные цвета, но смотрится здорово: {196324}. И вообще, сад в Питере мне ближе, чем московский, он более уютный и японский. Очень хочется попасть туда летом.

Centurion, [184] - спасибо :)

Элисса, [190] - никогда бы не догадалась! ))

Nigma
Москва
24.02.2016 14:54:25

192

[191] Nigma, ну, раз японцы, то ладно. Насчёт правомерности его установки вблизи павильона лучше прокомментирует Матона.
Что касается нидзиригути, то Вы уверены, что это не фальшь-дверь? Где маленький лаз?

takedo
Санкт-Петербург
24.02.2016 15:10:07

193

Элисса, [190] ага, спасибо :)

Centurion
Санкт-Петербург
24.02.2016 15:20:16

194

takedo, [192] - уверена на 100%. Нам его показал Юрий и сказал, что это оно и есть )) Вот этот квадратик внизу - и есть дверка, она то ли будет сниматься, то ли сдвигаться, не запомнила, к сожалению. А снаружи к ней ведут две ступени из камней.

Nigma
Москва
24.02.2016 15:29:28

195

[194] Nigma, ясно, спасибо. Вполне разделяю Ваше недоумение по поводу его наличия в павильоне сэнтя. Может, это промашка русского архитектора, который спутал сэнтя с тядо?

takedo
Санкт-Петербург
24.02.2016 15:39:48

196

takedo, Nigma, [195] [194] [191] Спасибо за этот вопрос.
Не могу сказать, что я в восторге от того, как это сделано именно в Спб японском саду, но в настоящее время уже не стоит вопрос о возможности совмещения в японских садах элементов обоих ветвей чайной культуры. Это уже общепризнано и больше не грех.

Частично я уже пыталась начать разговор на эту тему. В настоящее время японская культура чая все больше представляет собой конгломерат из тяною и сэнтя-до [60]. Я сделала этот вывод из самостоятельных наблюдений на примере большого количества случаев из чайных практик как в самой Японии, так и за рубежом. Это, разумеется не могло не отразиться соответствующим образом и на облике современного чайного сада. Современный чайный сад действительно имеет черты, в которых проявляется эта тенденция.

В последнее время в самой Японии активно обсуждается эта проблема и проводятся исследования на эту тему. В частности, совсем недавно (в прошлом и позапрошлом годах) появилось несколько сообщений о цикле лекций известного дизайнера Амасаки Хиромаса 尼崎 博正, посвященных вопросам изучения современного пространства сукия в японских садах с точки зрения слияния чайных культур маття и сэнтя (например, 抹茶と煎茶の融合. 近代数寄空間の研究[庭園講義] и другие)
http://www.second-academy.com/lecture/TCA11360.html

матрона
Москва
25.02.2016 11:04:51

197

[196] матрона, похоже, тенденция к конгломерации существует не только в области чая.
Интересно бы почитать что-нибудь из этих лекций.

takedo
Санкт-Петербург
25.02.2016 11:22:36

198

takedo, увы, разве вы не обратили внимание, какие они объявляют цены для тех, кто хочет попасть на лекцию со стороны? И уж во всяком случае тексты не попадут в открытую печать. Самое большее, на что можно рассчитывать, - это вот на такие краткие сообщения:
http://www.suntory.co.jp/sfnd/research/detail/200902.html

Однако выявить принципиальные подходы к решению пространственной структуры сада в рамках чайной культуры сэнтя все-таки не представляется столь уж безнадежны делом...

матрона
Москва
25.02.2016 12:03:27

199

[198] матрона, да, в этом сообщении одни общие слова.

takedo
Санкт-Петербург
25.02.2016 17:29:53

200

takedo, конечно жаль, что нам недоступна эта информация, тем не менее выявить принципиальные подходы к решению пространственной структуры сада в рамках чайной культуры сэнтя все-таки не представляется столь уж безнадежны делом.
И мне хочется вновь обратиться к отличительным чертам сада сэнтя, о которых я уже начала говорить, чтобы приблизиться наконец к этому основному нашему вопросу.

Размышляя над тем, как идеология сэнтя (напомню, что это идеология чувственного наслаждения жизнью) преобразовала пространство сада, я пришла к выводу, что этот вопрос теснейшим образом связан с архитектурой японского дома, в конечном счете = с архитектурой сукия-дзукури, которую называют чайной.

Архитектура сукия-дзукури давно была для меня загадкой. Меня не удовлетворяли, в частности, те разъяснения, которые давались о том, чем она отличалась от родственной с ней архитектуры сёин-дзукури. Какие-то столбы, какие-то размеры, ничего себе объяснения... Словом, не восприняла я таких объяснений: http://en.wikipedia.org/wiki/Sukiya-z...

takedo, я читаю ваши статьи, и знаю, что вы касались этого вопроса. Не стану комментировать здесь то, как я поняла вашу интерпретацию, но если вы еще раз выскажете здесь свое мнение на этот счет, то буду вам очень признательна.

Лично я составила свое собственное представление о том, что такое сукия-дзукури и какое значение такая архитектура японского дома имела для развития пространственной организации японского сада начиная с 17 века. И лишь после того, как удалось проследить тот путь, который прошла садовая архитектура Японии, подстраивая под себя китайскую идеологию отшельничества.

Как соотносились между собой жилище и окружающее его пространство в исходном китайском отшельничестве, с одной стороны, и между японским домом и садом Нового времени - с другой?
Какая разница в понимании связи между чайным домиком и садом в идеологии тяною, с одной стороны, и между жилым, так называемым "чайным" домом сукия-дзукури и садом в идеологии сэнтя-до - с другой? как это последнее различие повлияло на изменение пространственной структуры сада от 14-16 веков до 17-20 веков?

Такими вопросами я задавалась, разгадывая эту загадку.

матрона
Москва
02.03.2016 10:35:22

201

[200] матрона, это сложные вопросы, надо подумать. То, как соотносились между собой жилище и окружающее его пространство в исходном китайском отшельничестве - вопрос, скорее, к Элиссе.

takedo
Санкт-Петербург
02.03.2016 11:27:47

202

матрона, [200] - а вот эта цитата из Нитшке не является ответом на последний вопрос?

"Императорская вилла Кацура, также как и новые строения Сукия в целом, принципиально отличаются от архитектуры чайного домика своей полной открытостью в сад. Если раньше сад был намеренно исключен как вид из чайных беседок, теперь кажется, что он пронизывает весь комплекс зданий. Закрытое пространство плохо освещенного чайного домика, находящегося в таинственной темноте, уступает место простору и дневному свету".

Nigma
Москва
02.03.2016 16:18:24

203

[200] матрона, Не останавливаясь на темах отшельничества и гедонизма, достаточно освещённых в статье «Путь росистой земли» и в Ваших постах, перейду сразу к резюме.
В моём представлении, применительно к рассматриваемой теме следует говорить о двух типах садово-архитектурных ансамблей: ансамбля в стиле сёин и ансамбля в стиле сэнтя. Ансамбль сёин может состоять из двух зон: зоны жилого дома в стиле сёиндзукури с садом и зоны чайного павильона с родзи. В ансамбле сэтня нет отдельной «чайной» зоны. Её функции выполняет главный сад и жилой дом в стиле сукиядзукури.
Такое различие обусловлено идеологией двух «путей чая» - тя-до и сэнтя-до. Первый подразумевает освобождение от «мирской пыли» в процессе прохождения рози, подготавливающего человека к постижению своей «истинной природы», забвения мира множественности и вхождение в мир Единого. Второй не нуждается в особом месте для проведения церемонии и служит для расслабления, отдыха от житейских забот, нося несколько гедонистический характер. В середине XIX века было предложено различать просто чайный сад – тянива и сад, превращённый в маршрут, по которому проходят садовое пространство – родзитэй. Тянива – это один из компонентов большого сада, а родзитэй – самостоятельная структура.
Что касается архитектурных стилей сёиндзукури и сукиядзукури, то, признаться, не могу отличить их по внешнему виду, а в проблему «столбов и размеров» для наших целей вдаваться не вижу смысла. Но в интерьере этих построек имеется, как минимум, одна разница. Несмотря на то, что в ансамбле сёин, если в нём предполагается проведение чайных церемоний, выделяется для этого чайная зона, чаепития могут устраиваться и в самом жилом доме. Для этого в одной из больших помещений дома отгораживается особое пространство.
В постройках же сукиядзукури для проведения чайной церемонии выделялась отдельная комната, хотя в принципе, эта церемония могла проводиться и на открытом воздухе, в самом саду.
В связи с постом _[202]_Nigma__, пришло в голову два определения: интравертный для тя-до и экстравертный для сэнтя-до. И ещё вспомнилась хинаяна, где нирвана достигается исключительно усилиями самого человека, и махаяна, где человек может ращитывать на помощь окружающих и бодхисаттв. Но это так, ассоциации.

takedo
Санкт-Петербург
02.03.2016 16:43:57

204

takedo, Nigma, не ожидала, честно, не ожидала.
Готова подписаться практически под каждым из ваших слов, вы освободили меня от необходимости тратить время на эти слова. Именно это по смыслу сказала бы и я.
Браво! Спасибо!

матрона
Москва
02.03.2016 17:07:24

205

Сжато процитирую то, что сказано в [202] и [203], это важно, чтоб нам можно было продвинуться дальше.

Итак.
Речь идет о двух типах садово-архитектурных ансамблей. Для них напрашиваются два определения: интравертный для тя-до и экстравертный для сэнтя-до. Сукия в целом, принципиально отличаются от архитектуры чайного домика своей полной открытостью в сад. Если раньше сад был намеренно исключен как вид из чайных беседок, теперь кажется, что он пронизывает весь комплекс зданий.
В ансамбле сэнтя нет отдельной «чайной» зоны. Её функции выполняет главный сад и жилой дом в стиле сукия-дзукури.
Такой сад не нуждается в особом месте для проведения церемонии и служит для расслабления, отдыха от житейских забот, нося условно гедонистический характер.
В постройках сукия-дзукури для проведения чайной церемонии выделялась отдельная комната, хотя в принципе, эта церемония могла проводиться и на открытом воздухе, в самом саду.

матрона
Москва
03.03.2016 05:24:23

206

Продолжу логическую цепочку этих рассуждений.

Любопытно, что автор книги «Сад как архитектура»
http://www.abebooks.com/servlet/BookD...
Тосиро Инадзи видит в родзи подготовку к тому, чтобы говоря словами takedo, сад превратился в маршрут, по которому обходят садовое пространство. Родзи с его тобииси и двухчленной (иногда даже трехчленной) структурой это еще далеко не прогулка по саду, но это то, что потенциально готовок к появлению прогулочного сада.
И надо признать, что в определенном смысле это так, как с исторической точки зрения, так и с логической. Тосиро Инадзи говорит: родзи не был предназначен для наслаждения. В этом его основное отличие от прогулочного сада, который развился из гораздо более ориентированной на наслаждение отрасли культуры чая. Этот чай – речь конечно о чае сэнтя – он ошибочно (на скорее проговариваясь по Фрэйду) называет чаем суки, соединяя таким образом воедино сэнтя и суки (читай сукия-дзукури) .
The roji tea garden was not intended for enjoyment...the roji is distinguished in its spiritual foundations from the later stroll garden, which developed from the more pleasure-oriented branch of tea known as suki.

Итак, Тосиро Инадзи усматривает наличие связи между новой культурой сэнтя и новой архитектурой японского дома, с одной стороны, и появившемся в 17 веке прогулочным садом кайюсики – с другой.
Однако ж в чем заключается механизм такого взаимодействия? Каким образом сукия-дзукури способствовал появлению прогулочного сада? Почему это было невозможно во времена доминирования архитектуры сёин?
Для этого как раз и необходимо понимать ту разницу между этими двумя родственными видами архитектуры, которая является принципиальной именно с точки зрения взаимодействия японского сада с домом.

До сих пор эту разницу видели (если не в расположении столбов и в размерах) в том, что в отличие от помещения сёин в постройках сукия-дзукури для проведения чайной церемонии выделялась отдельная комната. Описание чайных комнат (хирома) в составе домов сукия-дзукури свели понимание таких домов исключительно к так называемой чайной архитектуре. Между тем, хоть это важно и справедливо, совершенно некорректно с точки зрения самой архитектуры. И, главное, не помогает понять, что же нового с появлением сукия-дзукури было внесено во взаимоотношение японского дома с садом.

Ключ к пониманию этой разницы дает весьма простое и образное определение, выраженное буквально в двух слова одним австралийским архитектором: сукия как коллекцию комнат. Имеется в виду, что в отличие от сёина дом в стиле сукия создается не как коробка, с помощью внутренних перегородок разделяемая потом на части, а сразу в виде отдельных комнат, пристраиваемых друг к другу, a collection of rooms rather than a boxlike structure divided into compartments. http://arch1101-2012jp.blogspot.ru/20...

Иначе говоря, если сёин – может превратиться только в анфиладу, или сквозной ряд комнат, то дом- сукия всегда устроен в виде серии комнат, соединенных с друг с другом зигзагообразно.
http://fotki.yandex.ru/next/users/mat...
Сукия буквально обнимает сад, притягивает к себе его пространство, делает весь архитектурно-садовый комплекс единым.
А это, в свою очередь, принципиально изменяет характер взаимодействия дома с садом. До появления сукия-дзукури японский сад был картиной, которую рассматривали, находясь в монастырском помещении типа сёин, из положения сидя. Положению человека соответствовал и определенный видимый ракурс сада. Передвижение человека по отношению к саду было регламентировано положением фронтальной части сёина к саду, а видимый ракурс был ограничен рамкой проема между его опорными столбами, крышей и полом.
Появление сукия не просто позволило, оно заставило человека физически перемещаться в пространстве. Тосиро Инадзи пишет: The principal factor guiding the design of sukiya was the anticipated patterns of people's physical movements and emotional responses within the space.

А это уже реальная возможность для появления прогулочного сада, в котором перемещение это не способ достижения цели, а приятный процесс общения с самим садом.

матрона
Москва
03.03.2016 08:15:37

207

[206] матрона, О происхождении прогулочных садов от родзи говорит и Амасаки: "Пространственная организация родзи, в основу которой положена идея перемещения, заслуживала того, чтобы стать толчком для зарождения прогулочных садов Основное отличие прогулочного сада состояло в том, что проходящий по садовой дорожке человек превращался в ценителя и критика окружающего. Сад стал театром, сцена которого предназначалась для предоставления зрителю максимума удоволь-ствия, прохождение же служило приглашением к непосредственному участию в спек-такле драматического пейзажа, раскрывающегося благодаря смене точек обзора.
Вскоре стиль прогулочного сада получил развитие в садах даймё, ставших местом роскошных приёмов."
Что касается сукия-дзукури, то говоря об их "появлении", не следует забывать, что этот стиль явился результатом постепенного развития сёин-дзукури. Кстати, на сайте http://orientstyle.ru/design/sukiya-d...пишется, что "В помещениях сукия-дзукири часто используют необработанные стволы деревьев, древесину с корой для накабасира (центральной колонны), стены глиняные, иногда их красят." Интересно, так ли это было?

takedo
Санкт-Петербург
03.03.2016 11:57:42

208

takedo, по поводу накабасира читала буквально пару дней тому назад у Тосиро Инадзи «Сад как архитектура» http://www.abebooks.com/servlet/BookD...Искать эти мелочи нет сил. Скачайте себе эту книжку, советую. Не пожалеете. Она есть в инете.

матрона
Москва
04.03.2016 04:46:08

209

takedo, а вот что касается постепенного развития сукия-дзукури на основе сёина, то это очень интересный вопрос. Когда я коснулась его, то была поражена, насколько рано он начался.

Впервые я столкнулась с этим, когда узнала, что уже первые любители чая сэнтя, в частности, Рай Санъё, сначала делали для себя домики в стиле китайских садовых беседок, виды из которых открывались на все четыре стороны. Но они быстро отказались от них и перешли на японский сёин смешанного типа, в котором имелась чайная комната. Такой стиль так и назывался сёин-кэн-тясицу, т. е. сёин вместе с тясицу 書斎兼茶室.

Любопытно, что специалисты сразу распознали в нем процесс формирования нового архитектурного стиля сукия-дзукури 書斎兼茶室として建造した数寄屋風書院
http://crd.ndl.go.jp/reference/module...

Однако эти данные, связанные с развитием культуры сэнтя, касались лишь 18-19 веков.
На самом же деле оказалось, что первые эксперименты по совмещению сёина с чайной комнатой - не поверите! - относятся аж к 15 веку, по существу еще до того, как прочно утвердился чайный сад родзи и появились чайные домики Фуруты и Сэн Рикю в стиле тяною, так называемые Соаны (или как минимум одновременно с ними).
Причем первый исторически зафиксированный факт устройства смешенного сёина (сёин плюс чайная комната) относится к монастырю Дзисё-дзи 慈照寺 (или проще говоря к знаменитому монастырю Серебряного Дворца 銀閣) Асикаги Ёримасы. Сам сёин называется Тогудо 東求堂, а та его часть, которая составляет чайную комнату, - Дондзисай 同仁斎.

С точки зрения исследования традиции культуры сэнтя любопытно отметить, что в настоящее время этот сёин используется для чайных практик не кем-нибудь, а сектой Омотэсэнкэ, которая за то, что совмещает в своей идеологии элементы не только тяною, но и сэнтя-до, среди представителей ортодоксального направления слывет модернистской, чуть ли не ренегатской.

Что же собой представляет сёин-кэн-тясицу, как он выглядит внутри и снаружи?

В качестве примера рассмотрим Дондзисай в Токудо. Внутри Токудо представляет собой довольно большое помещение, примерно четверть которого отведено под тясицу Дондзисай. Размер последней составляет 4,5 татами, что соответствует размерам чайных домиков типа Соан. Однако будучи частью более общего, довольно обширного пространства, тясицу воспринимается здесь скорее как большая токонома. Важно подчеркнуть, что из сёина, как положено, открывается вид на сад, предназначенный для обзора в позиции сидя.
Посмотрите сами:

Сёин Токудо, план. Тясицу находится в верхнем правом углу:
http://livedoor.blogimg.jp/shyougaiit...
Общий вид на тясицу Дондзисай
http://scontent-frt3-1.xx.fbcdn.net/h...
Вид на сад из Токудо
http://livedoor.blogimg.jp/arara1212-...
Токудо, общий вид
http://upload.wikimedia.org/wikipedia...

матрона
Москва
04.03.2016 11:13:07

210

[209] Значит, упомянутые эксперименты совпадают по времени с "чаепитиями в гостиной" (сёин-но тя). Может, это и есть зачатки сэнтя-до? Интересно, что они там пили, маття или сэнтя? А Вы уверены, что в сукия-дзукури не было помещения для любования садом сидя через раскрытые сёдзи?

takedo
Санкт-Петербург
04.03.2016 12:41:04

211

takedo, сукия-дзукури вовсе не исключает любования садом в положении сидя. Зато сёин практически не предназначен для наблюдений в процессе перемещения.
Сёин - для медитаций, а сукия - еще и для наслаждения красотой.

матрона
Москва
04.03.2016 13:34:13

212

[211] Это по отношению к саду. А чем сёин-кэн-тясицу, сёин с чайной комнатой, отличается от синдэн-дзукури в архитектурном плане, в плане интерьера?

takedo
Санкт-Петербург
04.03.2016 15:06:38

213

матрона, не объясняйте, я, кажется, понял :)

takedo
Санкт-Петербург
04.03.2016 17:15:54

214

матрона, может быть, Вам будет интересно почитать про Ёсида Исоя - 吉田 五十八 (1894 – 1974) – архитектора, посвятившего себя модернизации стиля сукия-дзукури, непревзойдённым мастером которого он считается.
Ёсида Исоя родился в семье основателя фирмы Ohta's Isan Co., Ltd Ёсида Синги. Когда Исида учился в школе, умерла его мать, и мальчика воспитывала жена старшего брата.
Заинтересовавшись ещё в средней школе архитектурой, Исоя поступил в 1915 году в Токийскую школу изобразительных искусств и, окончив его через восемь лет, открыл собственную архитектурную контору.
В 1925 году Исоя благодаря финансовой помощи старшего брата отправился в путешествие по Европе и Соединённым Штатам. Старинная готика, архитектура ренессанса и европейского модерна совершенно поразили его. На родину Ёсида Исоя вернулся, охваченный идеей модернизации сукия-дзукури. Преобразования, к которым он приступил, касались как конструктивных изменений, так и использования новых материалов. Опоры стен стали скрытыми, исчезли фрамуги, произошли изменения в конструкции сёдзи, стали использоваться алюминиевые элементы конструкций, учитывался уровень посадки при использовании стульев.
В 1941 году Ёсида начал читать лекции в Токийской школе изобразительных искусств, но в 1944 году, спасаясь от войны, перебрался в посёлок Ниномия в преф. Канагава. После войны Ёсида продолжил преподавание в университете в качестве профессора, параллельно активно занимаясь архитектурной деятельностью. Используя одно из основных качеств сукия-дзукури – раскованность планировки, он предлагал всё новые архитектурные решения, полные изысканности и, несмотря на новый подход, сохраняющие традиционный колорит.
В 1964 году Ёсида Исоя был удостоен ордена за заслуги в области культуры.

takedo
Санкт-Петербург
05.03.2016 17:41:22

215

takedo, спасибо, удивляюсь, как хватает у вас сил, энергии, чтобы охватить какой-то обширный, интересный, редкий материал и уложить его в одном сообщении. Это ж надо было еще и перевести с какого-то иностранного языка... Честно, восхищаюсь!

Что касается Ёсиды Исоя, то я пару раз сталкивалась с его работами. Когда в его абсолютно японских, можно сказать старинных интерьерах вдруг натыкаешься на пару современных кресел, то охватывает чувство дежавю.

матрона
Москва
12.04.2016 01:25:03

216

Элисса , Лена, вопрос к тебе.

Продолжая исследовать вопрос об истоках японской архитектуры сукия-дзукури и ее роли в развитии в Японии стиля кайюсики, который в Новое время оказался тесно связан с усадебными чайными садами сэнтя, я столкнулась с любопытными аналогиями, которые исследователи проводят между японскими садами этого стиля и принципами построения так называемого классического китайского сада yuanlin 园林.
Сначала покажу, что эти исследователи имеют в виду. Приводимый мной случай был взят из известной уже всем книги The garden as architecture на моем диске http://yadi.sk/i/VgkhFIBUr5rkL.
На картинке вам встретится термин miegakure 見え隠れ, не пугайтесь, речь об известном дизайнерском приеме appearing and disappearing , или появления и исчезновения объекта из поля зрения при обзоре последовательно сменяемых картин во время движения по саду. Этот прием типичен для японских прогулочных садов кайюсики, но безусловно знаком и в зарубежной дизайнерской практике.

Итак, это схематическое изображение этого приема:
http://img-fotki.yandex.ru/get/41340/...
А это то, как этот прием воплощается на практике.
Китайский вариант. Вид сверху одного из классических садов Суджоу ( какого именно, не знаю, их там 8 или 9).
http://fotki.yandex.ru/next/users/mat...
Японский вариант. Для сравнения среди японских садов, увы, мне не удалось найти столь же удачный вид сверху. Поэтому по широко освещаемому саду даймё Окаяма Кораку-эн, сделанному в стиле кайюсики, я выбрала сразу несколько картинок. Не знаю, какой из ниже приводимых видов покажется вам для сравнения удачным, поэтому посмотрите все. В конце концов включите воображение, я просто хочу показать, как этот метод действует на практике:
http://triadfellowship.files.wordpres...
http://japantraveladvice.com/wp-conte...
http://4.bp.blogspot.com/-4EPkRj7id7I...

Но одно дело прогулочные сады даймё, а другое - японский усадебный сад. В чем особенности китайская модели в применении к этому саду? как она работает в отношении усадебного чайного сада сэнтя? какая роль круговой китайской архитектуры для китайской модели? и можно ли видеть в сукия аналог или прототип такой китайской архитектуры? как соотносятся китайские беседки в усадебном японском саду с архитектурой сукия-дзукури? и т. д. и т. п.

И тут возникает следующая огромная проблема: чтоб ближе подобраться к этим вопросам, нам явно не хватает более фундаментальных знаний о классическом китайском саде. Нельзя фантазировать, не зная мат. части.
Отсюда мой вывод: надо открывать новую тему, что-то вроде Классический китайский сад и новый японский чайный сад. Можно с вопросительным знаком, чтоб takedo зуб не точил:)) Или просто Классический китайский сад с прицелом на проблемы усадебного сада Нового времени...

Но дело в том, что я-то сама не потяну. Элисса , каков будет твой ответ? А?

матрона
Москва
23.04.2016 09:48:27

217

матрона, я бы с удовольствием, но не уверена, что моя помощь будет существенной. Абсолютно не представляю, что такое чайные сады Нового времени. Возможно, какие-то китайские черты я и смогу в них углядеть, а, возможно, и нет. Я не волшебник, я только учусь :).
По поводу miegakure 見え隠れ - схема, мне кажется, очень уж идеальной. Допускаю, что найдётся немало садов, где она присутствует, но ещё больше, где мы её не обнаружим. А китайский пример, хоть он и соответствует тому, что Вы хотели показать, мне, увы, совсем не нравится: это не классический сад - новодел, и, подозреваю, что совсем не в Сучжоу....

Элисса
Москва
23.04.2016 22:26:47

218

Элисса, последнее твое замечание это как раз одна из тех причин, по которой я обращаюсь к твоей помощи. Сама я не могу точно определить, где правда, а где неправда. Я думаю, что вместе у нас есть шанс.
Кстати, загляни для начала в этот источник, отсюда взята картинка:
http://www.360doc.com/content/15/0412...
Насчет темы еще поговорим:))

матрона
Москва
24.04.2016 06:07:46

219

матрона, я видела этот источник, там очень много путаницы. Пишут о Цанлантин, а картинка из сада Ваншиюань. В другом месте фотографии из Геюань, что в Янчжоу, а вся лента посвящена садам Сучжоу :) Кстати, эта фотография
https://fotki.yandex.ru/next/users/matroussova/album/222484/view/876848?page=0
попалась мне в источнике, повествующем о парках озера Шоусиху (Янчжоу) и это больше похоже на правду.

Элисса
Москва
24.04.2016 08:52:45

220

Элисса, тем больше оснований заняться этим не с кондачка. Есть же более надежные источники.

матрона
Москва
14.08.2016 11:36:28

221

171, Элисса, этот иероглиф поразительно напоминает японский или китайский храм под тремя крышами/этажами со шпилем над верхней крышей, а нижний этаж, я бы сказала, - это плюс и окошко со своеобразной дверкой. Этакая трёхуровневая пагодка получилась. Интересно, это не случайно? :)

Galaxization
Москва
27.08.2016 17:18:28

222

Galaxization, [221], наверно, все в этом мире не случайно :)
Изначально этот иероглиф представлял из себя схематичное изображение молящегося старого человека. То, что Вам видится как крыши пагод - трансформация иероглифов человек и волосы.

Элисса
Москва
23.10.2016 15:58:57

223

В прошлый раз мы закончили разговор на том, что распространение в Японии жилища типа сукия-дзукури , обладавшего сложной конфигурацией, сыграл большую роль в появлении прогулочного японского сада в Новое время.
Однако когда думаешь об архитектуре, позволившей то приходится признать, что не только сукия имело большое значение в том, что человек получил возможность быть ближе к саду, выйти в него, соединиться с ним физически.
Обращает на себя тот факт, что в прогулочных садах Нового времени очень часто присутствуют беседки, в том числе самые простые строения типа адзумая, а также другие строения, чайные домики, буддистские молельни, которые служат либо единственно для обзора сада, либо исполняя другие функции.

Чайный домик Кансётэй 観曙亭 в саду солепромышленника Нодзаки (Курасики
http://fotki.yandex.ru/next/users/mat...
Чайный домик в усадьбе Ёкасо еще более выразителен. Он устроен на берегу пруда и включен в сад непосредственно, буквально предназначен для обозрения сада. Поэтому вовсе не случаен высокий фундамент, на котором он стоит.
http://wind.ap.teacup.com/kaobana/img/1338727198.jpg
Чайный домик в Усадьбе художника Хасимото Кансэцу также устроен на берегу пруда, но при этом еще как бы нависает над ним, создавая дополнительные удобства человеку для общения с природой:
http://www.arigatokyoto.com/wp-conten...
Адзумая на пруду в усадьбе писптеля Мусянокодзи Санэацу:
http://opentextnn.ru/data/images/miryapus13.JPG

Этот список можно продолжать до бесконечности, потому что начиная с 17 века практически в каждой усадьбе, в каждом саду такая архитектура становится общим местом.
Мне хочется выяснить как и когда все это началось? каково влияние Китая на этот процесс и в том числе культуры чая сэнтя? но вместе с тем хотелось выяснить, что в этот процесс привнесла собственная японская традиция?

матрона
Москва
02.11.2016 18:42:41

224

Обидно мне стало за Японию. Все Китай да Китай! И беседки уж конечно из Китая пришли, кто не знает...
Ну а чайные домики? пусть над прудом, пусть нависают, но все же чайные домики-то они все-таки истинно японские. Кто будет возражать? И стала я искать, проникать в историю чайных беседок, каким образом они постепенно становились удобными для обзора сада.

Ну и показалось мне однажды, друзья мои, что схватила я бога за бороду! Нашла я-таки истинно японские корни всех этих беседок. Да не в каком-нибудь там Китае, а в самой, что ни на есть Японии, да еще восходящей к самому Хэйану!

Китай, мол, Китаем, у них там своя история с беседками, отрицать не будем, есть у них такие. А у нас, в Японии - традиция, и нашенские беседки истинно японские, и имеют собственные корни!

... чем все это кончилось, вы наверное и сами можете предположить.
Но все по порядку...

матрона
Москва
03.11.2016 07:24:15

225

матрона, а разве японские беседки появились не раньше? Сад Тоин, который относится к эпохе Нара, имел две беседки. Вот что написано в книге Павловой и Мостового: "... В северо-восточном углу сада возведен павильон в китайском стиле (на фундаменте), к которому перекинут арочный деревянный мост. Перед павильоном на небольшом мысе расположена каменная композиция, центром которой служит камень высотой 1,2 м. На западном берегу пруда возвышается павильон в японском стиле (на сваях). Плоский деревянный мост соединяет павильон с восточным берегом...".

Nigma
Москва
03.11.2016 19:40:41

226

Nigma, как раз с этим мне и хочется разобраться.

матрона
Москва
12.11.2017 21:07:02

www.websad.ru/disput.php?code=980761