Здравствуйте, новый посетитель!
Сейчас 20.09.2017 16:05:55
Семена почтой

СПРОС

 
Умеете ли вы прививать древесные растения?
Да, и весьма успешно
Опыт был, но неудачный
Планирую научиться
Я против прививки в принципе
А разве древесные прививают?

Мои настройки
Регистрация
Карта WEBСАД в Московской области (388)
Карта WEBСАД в Ленинградской области (93)
Поздравляем с днем рождения
Правила регистрации и участия
FAQ - ЧАВО (часто задаваемые вопросы)
Поиск по сайту

ФОРУМ WEBСАД

Восточный сад. Вода и камень в саду

Чайный сад Нового времени

Представления о японских садах в нашей стране, в том числе среди серьезных исследователей, долгое время складывалось на основе некоторых умозрительных клише как о чем-то так сказать чисто национальном, чисто японском. То, что эта чисто японская традиция испокон веку складывалась в том числе на основе большого количества заимствований из-за рубежа оставалось для нас почему-то в тени. Но вот настали бурные новые времена, когда все стало меняться слишком быстро, и исследователям стало слишком заметно, что в и садах Японии тоже происходят большие перемены. Не случайным в этом смысле кажется известная потеря нашими исследователями подобных стерильных японских садов и периодически раздающиеся всхлипования об утрате японских традиций в ландшафтном искусстве.
Одним из таких печальных полигонов отработки идеи чисто японских садов безусловно являются так называемые чайные сады. С одной стороны, нам постоянно доказывают, что для спасения этого оазиса чистоты необходимо чаще озабачиваться обращением к национальной традиции. А с другой – всеми силами пытаются не видеть тот факт, что эта традиция уязвлена так сказать червоточинкой, врожденным пороком приобретенного извне родимого пятна, передающимся по наследству из поколения в поколение.

матрона Вставить логин матрона в текст сообщения
Москва
08.01.2016
11:14:20
Поиск по теме >>
Показать
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12

1

Новые времена, поставившие нас в тупик, настали для Японии не на рубеже 19 и 20 веков, как часто думают, а еще в 17 веке. О них надо говорить очень подробно, если мы хотим разобраться в том, что такое национальная японская традиция и как она развивалась.

... но вот Николаева, например, в своем известном труде о японских садах уложила всего в пару строк упоминание о мощнейшем и оказавшим самое большое влияние на развитие японских садов вообще и японского чайного сада в частности увлечении так называемых образованных людей китайской культурой чая, которое началось в середине 17 века. Более того, она увидела в этом времени наступление для японских садов эпохи стереотипизации, основанной на канонических (ее собственное выражение) образцах прошлых эпох. И ничтоже сумняшеся она распространяет эти тенденции на весь период так называемого позднего средневековья (внимание!) вплоть до конца 19- начала 20 века. А в качестве одного из красноречивых с ее точки зрения примеров она приводит сад Мурин-ан, видимо даже не подозревая о том, что это был и остается уникальным, безусловно окрашенным личностью его создателя шедевром садового искусства Нового времени. И о том, что он был создан под влиянием новых идей о чайном саде, пришедших из Китая, и о ландшафтном дизайне в целом – с Запада.

Большой авторитет в области исследований по чайному делу Игнатович, рассмотрев самым подробным и фундаментальным образом все особенности чайной церемонии в самурайском стиле тяною, так и вовсе вдруг стихает, оказавшись на пороге 17 века. Ни слова. Почему? Не потому ли что новый стиль чайного дела сэнтя-до заменяет – нет, затмевает - старый тяно-ю?

Не хотите разобраться?

матрона Вставить логин матрона в текст сообщения
Москва
08.01.2016 11:15:02

2

Под влиянием новых веяний из Китая о чае оказались многие создатели садов задолго до времени перелома последних веков. Но самые яркие образцы чайных садов нового типа все же были созданы и дошли до нас именно от этих времен. Для этого были свои причины. И, как не шокирует нас это обстоятельство, львиная доля того, что мы сейчас называем садами японского Серебряного века, при ближайшем рассмотрении окажутся в этом списке.

Все еще не хотите разобраться почему?

матрона Вставить логин матрона в текст сообщения
Москва
08.01.2016 17:45:32

3

матрона, хотим... и внимательно слушаем :)

Centurion Вставить логин Centurion в текст сообщения
Санкт-Петербург
08.01.2016 18:26:30

4

[2] матрона, всё ещё хотим... уж не пагубное ли это влияние Элиссы?

takedo Вставить логин takedo в текст сообщения
Санкт-Петербург
08.01.2016 18:38:56

5

takedo, я хохоталь:))
Надеюсь, Элисса это оценит:))

матрона Вставить логин матрона в текст сообщения
Москва
08.01.2016 19:58:10

6

Но если серьезно, то я сама очень переживаю. И готовлюсь к бою.

матрона Вставить логин матрона в текст сообщения
Москва
08.01.2016 19:58:49

7

Если же честно, то я и сама уже давно в шоке, с тех самых пор, как осознала масштаб проблемы.

А началось все с того, что я наткнулась на статью о влиянии идей чая сэнтя на работы Огавы. Там есть крошечное резюме, по которому можно представить, насколько статья меня взбудоражила:
The lnfluence of Green Tea (Sencha) Related Ideas on the Gardens of Ueji
http://ci.nii.ac.jp/naid/110004307995
Дальше пошло-поехало. Приведу здесь только самые доступные для всех источники, что на англ. языке, потому что теперь у меня их еще десятка три на я. яз.
И они множатся.

Многое разъяснили некоторые главы (в доступе не вся книга) из этой книги. В частности, я впервые познакомилась с историей возникновения интереса к китайскому чаю сэнтя в Японии, вообще к китайской культуре в период Эдо, с масштабами влияния Китая на японскую культуру в это время:
Tea of the Sages The Art of Sencha by Patricia Jane Graham
http://www.amazon.com/Tea-Sages-The-A...
http://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q...

Другая книга открылась полностью и выяснилось, что происходило на этом поле уже в самом конце 19 века, в частности, насколько условно китайский сэнтя-до в то время был популярнее, чем условно японский тяно-ю:
The Role of Japan in Modern Chinese Art. Ed. by Joshua A. Fogel
http://escholarship.org/uc/item/0w56p2zj

А эта книга просто открыла глаза на то, какова истинная политическая подоплека всех этих игр с "истинно японскими" чайным процедурами. Мне стало понятно, почему столь рьяно в Японии выдвигаются на первый план все дела, связанные с "чисто японским" тяно-ю, и почему так игнорируется и принижается все то, что было сделано в японской культуре с помощью "китайского" сентя-до.
The Ideologies of Japanese Tea
Subjectivity, Transience and National Identity, by Tim Cross.

http://www.brill.com/ideologies-japanese-tea

С результатами того, что я вынесла из знакомства с этими источниками, я и хочу с вами поделиться. И любое критическое осмысление этого материала может только приветствоваться, ибо, уверена, пойдет нам на пользу в понимании японского сада.
Поэтому не молчите, реагируйте, возражайте и приветствуйте, думайте и придумывайте. Ладно?

матрона Вставить логин матрона в текст сообщения
Москва
08.01.2016 21:29:34

8

[7] матрона, очень много материала, мне с этим не справиться, только с Вашей подачи и с помощью других заинтересованных лиц, которые, надеюсь, обнаружатся. Особенно интересно, конечно, влияние Китая, и сэнтя в частности, на Огаву, но не только на него, а на культуру японских садов периода Эдо - Тайсё вообще.

takedo Вставить логин takedo в текст сообщения
Санкт-Петербург
08.01.2016 22:18:11

9

takedo, [4] Вы не поверите, но я не имею к этому ни малейшего отношения :). К сожалению, в науке о китайских садах очень много пробелов и темных мест. Растижировано сравнительно небольшое количество их образов, а, на самом деле, мы совсем не представляем какими они были, как выглядели 200-300 лет тому назад. Человеку непосвященному сложно выявлять китайские черты в японских садах, а они есть и их не так уж мало, как может показаться на первый взгляд. Когда я впервые столкнулась с пошаговой дорожкой в китайском саду, долго не могла поверить своим глазам, для меня это всегда было чисто японским садовым изобретением :)
http://img.lotour.com/test/chinatour/201201/img648513.jpg

Элисса Вставить логин Элисса в текст сообщения
Москва
08.01.2016 23:06:18

10

матрона, с нетерпением жду продолжения ....

Элисса Вставить логин Элисса в текст сообщения
Москва
08.01.2016 23:09:09

11

[9] Элисса, в связи с этим хочу напомнить название одной из книг, приведённых Матроной: The Role of Japan in Modern Chinese Art. Интересно, к какому времени относится сад на фото?

takedo Вставить логин takedo в текст сообщения
Санкт-Петербург
08.01.2016 23:27:53

12

takedo, [11] сад датируют концом 16 -начало 17-го века, но дорожка, скорей всего, появилась в середине 17-го века. Есть еще несколько садов приблизительно этого же времени, где встречается нечто подобное. А в японских садах такие вещи, как мне кажется, появляются несколько позже.

Элисса Вставить логин Элисса в текст сообщения
Москва
08.01.2016 23:45:39

13

матрона, присоединяюсь ко всем, кто ждет продолжения! ))

Кстати, роль Китая в появлении чайных садов в Японии хорошо описана у Нитшке. Причем, это касается не только самого чаепития, но и предназначения чайной церемонии. Вот цитата: "Япония унаследовала из китайской практики чаепития следующее: «ассоциации с чудесной силой исцеления даосских бессмертных; чувства естественной сдержанности и простоты, связанные с изысканным этикетом и художественной культурой; использование буддистских молитвенных и ритуальных практик во время общения; восприятие эстетических качеств чаепития, которые могут дать опыт просветления".

Разве это не те же цели, которые преследовал Сэн но Рикю, создавая чайный сад?

Nigma Вставить логин Nigma в текст сообщения
Москва
09.01.2016 00:38:49

14

takedo, огромное спасибо за желание помочь. Надеюсь, что каждый готов к тому же.

И присоединяюсь к вашему здоровому скептицизму в том смысле, что не заметить обоюдного взаимовлияния культур друг на друга невозможно буквально с первого взгляда на источники. Сомнения это очень важная часть рассмотрения проблем. Тем не менее призываю и к открытому взгляду на вещи, чтоб ваше вечное "не верю" не переходило иногда просто в нежелание посмотреть на факты с другой стороны, рассмотреть их, увидеть в некоторой системе. Право, не хочется спорить о словах.

Я не держу фигу в кармане, играю в открытую, раскрываю все карты, показываю все источники, хочу разобраться. И пытаюсь оценивать факты, высказывания, версии на "верю-не верю" комплексно.

Когда, например, вижу, что исследователь, пусть очень уважаемый и авторитетный, не знает элементарных вещей, о которых берется говорить, вот тогда я начинаю не доверять. Ну согласитесь, не может быть большего позора для японоведа произнести "сенча", вместо "сэнтя". Это на рынке могут продаваться гортензии Киушу.
Пустяк по Фрэйду, так сказать. Но после одной такой проговорки ничего не остается, как отодвинуть в сторону книгу Николаевой с ее рассуждениями о "стереотипичном" в садах всего периода Эдо. Тем более если к такой проговорке присоединяются еще пара фактов. Тогда вывод один: ну не знает ученый, о чем говорит. Не верю.

Другое дело методологическая конструкция того же Нитшке "архетип-тип-стереотип", которая осмысленно упорядочивает огромный объем информации по садам, структурирует наше понимание этого явления. Тогда, я не просто верю, но и сама использую метод.

Применительно к нашему давнишнему спору с Элиссой по поводу того, что первично, курочка или яичко, то, на мой взгляд, в конечном счете он лишь показывает на стороне чьего национализма мы находимся. А важно не это. Важно не упустить чего-то очень важного, рассмотреть и понять японский сад в совокупности всех проявлений.

А то ведь может получиться, как в данном случае (я имею в виду японский чайный сад), когда нам пытаются подсунуть чье-то одностороннее и предвзятое понимание явления. И все целиком оно не видно. Тогда и начинаются споры о словах. Ни о чем.

матрона Вставить логин матрона в текст сообщения
Москва
09.01.2016 06:59:38

15

Off теперь я в китайском национализме виновата? Забавно, больше не высовываюсь :).

Элисса Вставить логин Элисса в текст сообщения
Москва
09.01.2016 08:39:36

16

Элисса, ну уж не заостряй:))
Если серьезно, то я как раз очень рассчитываю на твою помощь. Ты как факир, который неожиданно достает из рукава что-то очень блестящее и радостное, и всегда очень нужное.

Ты во многом изменила мое представление о китайской роли в японских садах. Постепенно из отдельных точек оно превращается в нечто единое и неслучайное. Китайская живопись мне давно по душе, но вот истории Китая почти не знала, пришлось углубиться. Пришлось более внимательно посмотреть и на другие стороны китайской культуры. Оказалось очень интересно и полезно. И неожиданно.

Что касается этой дорожки, то здесь может быть всякое, в том числе и поздние наслоения, реставрации, современное авторское видение.
http://img.lotour.com/test/chinatour/201201/img648513.jpg
Но если это изначальный вариант, скажем, от 17 века, то тогда может быть очень интересно. Дело в том, что до момента заключения Нанкинского договора (1842г.) Китай был закрыт не только для Запада, но и для Японии тоже. И сообщения между двумя странами в период между 1644-1842 гг. мог происходить только в одностороннем направлении - из Китая в Японию. Тогда возможно, приоритет принадлежит Китаю. Но все равно значение таких вещей может оцениваться только в комплексе. Скажем, если мы знаем, что в Коисикава Кораку-эн (17-начало 20 века) есть не только Западное озеро (а оно там есть, и оно конечно пришло из Китая), но и "китайская" дорожка по воде, то уже по-другому видится весь прилегающий сюжет с дорожкой через воду.
http://4.bp.blogspot.com/-xlqpzfL1r_g...

Более того, во многом иначе прочитывается и идея этого японского сада. В скобках скажу, что мне это ужасно импонирует в связи с теперешним моим пониманием чайного сада Нового времени. Но подробнее об этом потом. Пока беру на заметку.

матрона Вставить логин матрона в текст сообщения
Москва
09.01.2016 10:04:02

17

[12] Элисса, считается, что тобииси вошли в употребление в Японии с периода Момояма (1568 - 1600) http://www.ifnet.or.jp/~chisao/tobiishi.htm . Нет ли ещё датируемых примеров с тобииси в Китае?

takedo Вставить логин takedo в текст сообщения
Санкт-Петербург
09.01.2016 11:00:53

18

Элисса, хочу уточнить, что меня интересуют примеры использования тобииси в Китае на суше. В качестве переправы через реки камни использовались издревле везде, и естественно, что с появлением ручьёв и водоёмов в садах там появились и переправы из камней.

takedo Вставить логин takedo в текст сообщения
Санкт-Петербург
09.01.2016 11:21:04

19

takedo, для защиты от непогоды люди тоже издавна стали строить дома. Интересно становится тогда, когда дома в разных местах стали делать вдруг одинаковыми.
Похожих доказательств на уровне здравого смысла можно привести немало.

матрона Вставить логин матрона в текст сообщения
Москва
09.01.2016 11:47:22

20

Элисса, и ещё маленький нюанс, касающийся использования такой переправы в быту. Вряд ли дамы 17-го века с их ножками могли по ней ходить в павильон. Что же, он был предназначен только для мужчин?

takedo Вставить логин takedo в текст сообщения
Санкт-Петербург
09.01.2016 11:51:32
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12
Показать
Поиск по теме >>
 
Фотобаза
В началоФОРМА ДЛЯ ПОСТА ЗДЕСЬ
 
матрона: Версия для печати Из моего любимого 2
Carnikava: Версия для печати Японский сад под строевыми соснами 31
матрона: Версия для печати Японский сад по полочкам 235
матрона: Версия для печати Японский сад: от идзуми-доно до беседки 57
takedo: Версия для печати Японские сады конца Сёва - начала Хэйсэй 75
матрона: Версия для печати Загадочный Сад благородного мужа 78
takedo: Версия для печати Символизм японского сада 64
websad: Версия для печати Стилизация сада и дома. Практические вопросы 276
Alexx1: Версия для печати "Ma" и "Fuzei" как ключ к успеху в Японском саду 63
матрона: Версия для печати Горный приют спящего дракона 189
матрона: Версия для печати Японский сад в России 364
матрона: Версия для печати Идеи для вашего японского сада 605
матрона: Версия для печати Японский сад и дом 715
В началоНОВАЯ ТЕМА
Энциклопедия декоративных садовых растений Каменистый садик
Рейтинг@Mail.ru
Администрирование сайта - E
Дизайн и программирование - ZX
© WEBСАД® 2006 Все права защищены
При использовании материалов
ссылка обязательна