WEBСАД

"Ma" и "Fuzei" как ключ к успеху в Японском саду

Очень интересно было бы обсудить и попытаться применить и руководствоваться данными японскими философскими категориями и ценностями, в создании японского сада. Есть ощущение, что это верный "ключ к пониманию" и основополагающий подход. Думаю, "это" отправные точки при обустройстве сада. Именно "это" мы чувствуем в лучших садах и фрагментах.

Alexx1
Москва
31.10.2015
15:28:40

1

В качестве зачина для обсуждения "ма" (間) можно прочитать статью "Японский сад. Форма и пустота" на этом сайте. О "фудзэй" (風情) говорить не берусь.

takedo
Санкт-Петербург
31.10.2015 17:27:15

2

Спасибо за материал!
"ма" - понимаю как "наполненная пустота".
"fuzei" - понимаю как некая неуловимая атмосфера, освежающий (разреженный) горный воздух, наполняющий пространство и царящий в саду (некая умиротворяющая благодать).
Полагаю, если при устройстве сада, фрагмента или японского уголка, ставить для себя целью приблизиться к достижению данных постулатов, то результаты будут улучшаться.
Кажется, этому можно и надо научиться. В процессе.

Alexx1
Москва
31.10.2015 23:01:08

3

[2] Alexx1, Вы затронули тему, о которой очень трудно говорить, поскольку при этом имеет место попытка передать вербальным путём то, что в принципе не поддаётся адекватному вербальному описанию. Конечно, люди общаются, в основном, словами, и им всегда хочется передать другим свои мысли. Недаром Лао-цзы, считавший, что "знающий не говорит, а говорящий не знает", имея в виду Дао, написал об этом Дао целую книгу. Поэтому говоря о подобных вещах, человек использует слово просто как знак, символ, метку. Тот же Лао-цзы сказал: "Обозначая знаком, назову её Дао; произвольно давая ей имя, назову её Великое". Когда Вы произносите слово "отвращение", или "восторг", или "ненависть" Вы сразу понимаете, о каком чувстве идёт речь. Но даже истратив много слов, Вы не сможете передать эти чувства как таковые.
Извините, за эти прописные истины, но они имеют прямое отношение к "ма" и "фудзэй".
С "ма" проще, поскольку это понятие, обладая национальной спецификой, чрезвычайно близок понятию "шуньята", а уж о ней написаны, образно выражаясь, целые тома.
Интереснее с "фудзэй". Это ведь не только и не столько термин эстетики, сколько самое обычное бытовое слово. Иероглиф "фу" в данном сочетании означает "вкус", а иероглиф "дзэй" - "чувство". Таким образом, в буквальном переводе слово "фудзэй" означает "чувство вкуса", очень понятное нам словосочетание. Но попробуйте передать словами то, что под ним кроется, и вряд ли это получится.
Для передачи таких вещей и служит искусство. Уже в первой главе «Дао дэ цзин» выводится важнейший тезис, определяющий основное его назначение: «Поэтому тот, кто свободен от страстей, видит чудесную тайну (Дао), а тот, кто имеет страсти, видит его только в конечной форме. Оба они (безымянное и имеющее имя) одного и того же происхождения, но с разными названиями». Значит, хотя Дао и не познаваемо дискурсивными методами, его можно узреть и через конечные формы, т. е. ощутить Единое через мир множественности. Помочь сделать это – важнейшее назначение искусства, будь то живопись, или икэбана, или сады.
Кстати, насчёт иероглифа "чувство" (情). примечательно, что во всех известных мне словосочетаниях он читается как "дзё:", и только в слове "фудзэй" - как "дзэй". С чего бы это? Если Вы владеете японским, буду благодарен, если объясните. Та же просьба - к Матроне и Элиссе.

takedo
Санкт-Петербург
01.11.2015 13:10:05

4

Ролик с показательным изложением "ма"
The Concept of "Ma" in Japanese Life and Culture на Youtube.

Alexx1
Москва
01.11.2015 14:13:16

5

[4] Alexx1, да, театр Но - это показательно. Особенно по сравнению прекрасным болгарским хором, показанным после этого клипа.

takedo
Санкт-Петербург
01.11.2015 15:04:15

6

takedo, не сказала бы я, что с "ма" проще, особенно применительно к садовому искусству. Иначе, не было бы трёхсот страниц в теме "Секреты дизайна япоского сада", где мы "ма" и отчасти "фудзэй" пытаемся перевести в вербальную форму :). Поэтому мне очень интересно послушать как Alexx1 видит эту "наполненную пустоту" в саду, как собирается её воплощать?
Тема, конечно, интересная, но она может либо растянуться до бесконечности, либо уложиться в несколько слов - пустота-промежуток - неуловимая атмосфера ....

По поводу "дзё:" и "дзэй".
"дзё:" - раннее заимствование из южных регионов Китая (в современном понимании - это область вокруг Сучжоу или более широко к югу от Шанхая. Интересно, что произношение "фу" сопоставимо по времени и географии с "дзё".
"дзэй" - более позднее произношение иероглифа 情. Из чего делают вывод, что термин 風情 либо подвергся трансформации на территории Японии после заимствования, либо имел случай его ре-импорта.
(источник https://en.wiktionary.org/wiki/風情 )

Элисса
Москва
01.11.2015 15:53:12

7

takedo, по поводу дзё и дзэй либо надо согласиться с объяснениями, подобными тому, что выискала Элисса, либо признать тот факт, что не только в англ яз. пишется манчестер, а читается ливерпуль. Тут намедни наткнулась на целую подборку нечитаемых обычным путем названий мест в Киото. Попробуйте прочтите, например, по правилам и по всем мыслимым сочетаниям онов и кунов название моста 羽束師橋!
Не пытайтесь прочитать и не пытайтесь объяснить:((
Хадзкаси-кё - это надо ж!

матрона
Москва
01.11.2015 16:32:12

8

[6] Элисса, [6] потому и триста страниц, что очень хочется, и... никак. Многословие от бессилия. Что касается "ключа к пониманию", то это, конечно, верно, но я назвал бы это"ключом к прочувствованию". Мне кажется, что когда речь заходит об эстетике, чувства и ощущения куда важнее, чем понимание.
Музыка садов. Что такое "понимание музыки"? Понимание связано с рассудком, а музыка проникает прямо в сердце, минуя разум. Музыку можно понимать, т. е. разбираться в теории музыки, в композиции. Но важнее, когда ты отключаешься от окружающего, поглощённый музыкой, купаешься в ней. Знание правил композиции и законов ландшафтного дизайна, т. е. владея "ключом к пониманию", ещё не гарантирует обладания "ключём к прочувствованию".
При таком подходе, безусловно, можно и нужно согласиться с Alexx1 - ом о важности стремления к созданию японских садов вне Японии, японских не только по букве, но и по духу, однако достигнуть желаемого идеала вряд ли удастся. Для этого нужно стать японцем.
Насчёт дзэй подумал, что такая замена имеет какой-то глубокий смысл, связанный со смыслом самого слова, но похоже, это не так.

takedo
Санкт-Петербург
01.11.2015 18:04:31

9

Офф: матрона, зря Вы так скептически к "выисканным объяснениям". Тот же процесс сейчас и в нашем языке активно идет. Слова и понятия, заимствованные нашим языком лет сто назад и не ставшие общеупотребительными, сейчас появляются по новой, используются гораздо большим количеством людей и произносятся иначе. Взять хотя бы небезизвестного доктора, который из Уотсона в один прекрасный момент превратился в Ватсона.

Элисса
Москва
01.11.2015 18:05:02

10

takedo, [8] таки я уже согласна, что это все из области чувств :). И "ма" , взывающее к чувству гармонии, ощущению правильной пропорции, да еще и наполненное духовным смыслом. И тем более "фудзэй" - для меня это понятие, в тех случаях, когда мы говорим о саде, сопоставимо с "вызывающий чувства, производящий впечатление, пробуждающий воспоминания".

Элисса
Москва
01.11.2015 18:16:44

11

Мне кажется что участвующие в обсуждении увлечённые люди на WEBСАД в теме японского сада, вполне чувствуют о чем идёт речь и как применить на практике в создании одухотворенного ландшафта. Хотелось бы отметить и выразить огромную благодарность за ваши изыскания и работу по продвижению японской и восточной темы в садовом дизайне. С большой радостью присоединяюсь к увлекательным и всесторонним обсуждениям. :)

По применению "ма" - как особого чувства меры и " fuzei" - как особого чувства вкуса, применительно к любой творческой деятельности: мы можем наблюдать понятия в действии в каждой захватывающей и пленяющей работе дизайнера ландшафта/интерьера, художника. Когда элементы живут в единой атмосфере и нельзя не добавить не отнять чего либо. Для этого необходим талант и природный вкус ( может fuzei). :)

Чувствуешь. Значит понимаешь. Понимаешь - значит прочувствовал. Таково мое восприятие. Разве по другому можно?

Alexx1
Москва
01.11.2015 18:17:32

12

[10] Ах, Элисса! Если бы Вы знали, как приятно, когда Вы со мной соглашаетесь! Хорошо, что это случается не так уж часто, иначе острота ощущения притупилась бы :)
Alexx1, конечно, особое чувство меры и особое чувство вкуса неприменно должны присутствовать в "любой творческой деятельности: мы можем наблюдать понятия в действии в каждой захватывающей и пленяющей работе дизайнера ландшафта/интерьера, художника". Но всё же "ма" и "фудзэй" несут определённую национальную специфику, и отождествлять их с аналогичными понятиями европейской эстетики, осуществлять механический перенос на европейскую почву не корректно.
Понимать - значит чувствовать и чувствовать - значит понимать? Вы ставите знак тождества между пониманием и чувствованием? Это одно и то же?

takedo
Санкт-Петербург
21.11.2015 18:56:51

13

Еще немного по теме.

Японская энгава является непременным элементом японского дома и существует уже много столетий. Чтобы правильно понять ее назначение, надо осмыслить японское понятие ма. В японском языке много пауз или пустых пространств, обозначаемых словом ма. В этих пропусках японцы ищут бессознательное, скрытое содержание и стараются определить смысл сказанного или написанного через ощущение атмосферы, создаваемой словами. Ма - это пустое пространство, полное смысла, которое лежит в основе всего японского искусства и присутствует во многих сферах, включая живопись, архитектуру, музыку и литературу. Иногда молчание может оказаться красноречивее слов. Эти паузы есть и в дизайне.

С японского языка "ма" переводится как "пространство", "промежуток". Понятие ма вообще является одной из черт японской культуры. В живописи ма широко используется как негативное пространство. Это означает, что большие куски полотна оставляются пустыми или едва закрашенными, чтобы вызвать ощущение облаков, далеких гор и широких водных просторов. В каллиграфии расположение в пространстве имеет еще более важное значение, и признаком настоящего мастера является способность естественно расположить иероглиф в правильном месте. Пространство ма должно соблюдаться и в дизайне одежды. Здесь это пространство между человеческим телом и тканью. Фигура каждого человека индивидуальна, следовательно, пространство ма уникально для каждого отдельного человека и требует своей индивидуальной формы. Ма также проявляется в музыке, танце, драме, комедии и литературе. Одна из причин немногословности японской поэзии, всего лишь восемнадцать слогов в случае хайку, заключается в том, что читатель сам должен войти в пространство ма между каждым словом и фразой и разглядеть замысел поэта.
В дизайне ма - это пространство между предметами, оно должно быть не слишком большим и не слишком малым. Ма служит для обеспечения гармонии пространства и связан с пространством и временем, в нем много от эстетики дзэн, в которой простота и технология объединены с искусством и функциональностью. Идеальным примером такого пространства в традиционной японской архитектуре является энгава - обычная полоса деревянного настила перед окнами под расширенными карнизами в традиционном японском доме. В наши дни энгава преобразовалась в веранду за пределами комнаты, раньше она называлась нурэъэн. Дизайнеры, воплощая свои идеи, стремятся к простоте конструкций. Основные материалы для энгавы является дерево. Мебели нет вообще, или она сведена к минимуму, простота и пустое пространство – главные критерии японской террасы.

Alexx1
Москва
23.11.2015 18:39:54

14

Не верю
Смешным я басням и волшебным сказкам.
У всех влюбленных, как у сумасшедших,
Кипят мозги: воображенье их
Всегда сильней холодного рассудка
.
Безумные, любовники, поэты -
Все из фантазий созданы одних.
Безумец видит больше чертовщины,
Чем есть в аду. Безумец же влюбленный
В цыганке видит красоту Елены,
Поэта взор в возвышенном безумье
Блуждает между небом и землей.
Когда творит воображенье формы
Неведомых вещей, перо поэта,
Их воплотив, воздушному "ничто"
Дает и обиталище и имя.

Да, пылкая фантазия так часто
Играет: ждет ли радости она -
Ей чудится той радости предвестник.
Напротив, иногда со страха ночью
Ей темный куст покажется медведем.

Все уже до нас сказано Шекспиром о том, как в нашем порыве влюбленности мы ищем для воздушного ничто и место, и названье:))

матрона
Москва
03.12.2015 09:39:26

15

матрона, очень точно и красиво! Правда тематическое обсуждение столь "воздушных" и поэтических категорий , думаю не зря затеяли. Есть в этом стремлении "рацио" зерно. Как ещё донести до человека, при постановке задачи по созданию ландшафта? Только добавив "атмосферных" образов и красок, помимо постулатов , сводов норм и правил, можно приблизиться к цели, достичь лучшего результатаи, дополнив правила экстра вводными. Правда не всем это близко, не каждый способен понять, ощутить , постичь. Мне видится что без "этого" хорошо не получится. Это сродни вживания в образ актеров, танцовщиков для более точной передачи и глубины. Как танец или роль. Можно выучить и станцевать или сыграть хорошо, а можно реально "прожить". Это и есть цель.

Alexx1
Москва
25.12.2015 09:08:47

16

Встретил очень точное, на мой взгляд, высказывание о "ма" японского философа Имамити Томонобу (1922 - 2012) согласно которому "ма" - это "некое пространство эмоцонального отклика".
И далее: "Всё японское искусство было пронизано светом душевного взаимодействия, сотворчества сторон".
Т. е. речь идёт, в частности, о сотворчестве автора и зрителя, которое является необходимой чертой японского искусства. Наличие этого "ма" очевидно присутствует в поэзии, живописи, музыке, сухих садах, но как, с помощью каких технических, дизайнерских приёмов создать это "ма", стимулирующее сотворчество зрителя, в садах растений? Это не риторический вопрос.

takedo
Санкт-Петербург
31.12.2015 12:33:32

17

Вот, вот, когда мы создаём ландшафт и перед тем как заполнить и наполнить пространство элементами, нужно задать себе вопрос: "Будет там "ма" при этом?
или надо ещё поколдовать и подумать" :)

Alexx1
Москва
04.01.2016 00:43:46

18

Недавно встретила такое сочетание: скромная элегантность или непритязательная красота, вабита фудзэй 侘びた風情, где вабита это конечно производное от ваби.
Оказалось, это очень распространенное клише, которое возникает в речи японцев каждый раз, когда дело касается чайной церемонии, беседок, предметов, связанных с чаем.
Но вещи, надо отдать должное, действительно хороши. Вот один из поводов:
http://pds.exblog.jp/pds/1/201107/03/...

матрона
Москва
04.01.2016 01:40:42

19

[18] матрона, хорошее словосочетание, не встречал, спасибо:). Мне больше нравится "скромная элегантность". Правда, "ма" тут, вроде бы, не при чём.

takedo
Санкт-Петербург
04.01.2016 11:41:38

20

takedo, а почему ма и фудзэй должны быть обязательно соединены? Если под ма иметь в виду пространство-пустоту, то какое отношение оно может иметь, например, к чайному саду, где без скромной элегантности не обойтись?

матрона
Москва
04.01.2016 11:48:52

21

[20] матрона, вовсе не обязательно. Я просто не понял. Подумал, что это ответ на мой вопрос в посте 16. Приношу свои извинения:)

takedo
Санкт-Петербург
05.02.2016 12:16:02

22

Фудзэй? ФУДЗЭЙ! фудзэй...
... фудзэй - это очарование, это то, о чем пишут поэты, и только они одни могут выразить смысл этого ФУДЗЭЙ.
Ну конечно же с восклицательным знаком, с придыханием, со слезами и т. д. и т. п.

В пословицах же мудрость и суть спрессованы, слезами тут не поможешь:))
Стоит иногда понять сад и через пословицу. Это тоже бывает полезно.

Вот пословица, она китайская, она о японском саде, она просто о саде. И не только о саде. Она любимая у одного японского дизайнера.

У нее есть лингвистическая хитрость, завлекалочка. В ней используется преемственная по звучанию и по смыслу цепочка слов, поэтому каждое последующее слово это часть предыдущего, а среднее слово - еще и часть следующего. Такой вот ребус.

Вот эти слова.
кэйкан-фукэй-фудо
Что они означают?
Вот в этом состоит еще одна хитрость. Дело в том, что без вдумчивого к ним отношения они могут означать примерно одно и то же - ландшафт, природный вид.
Однако благодаря тому, что каждое из этих слов в пословице привязано к определенному временнОму периоду (10, 100 или 1000 лет), они приобретают сразу разный, конечно очень разный, смысл, существенно свой оттенок.

Я помучилась со смыслом этой пословицы, и вот что получилось у меня:
Красивый вид - на 10 лет, красивый пейзаж - на 100 лет, а красивая природа - на 1000 лет.

Я далеко не уверена, что это не то чтобы правильный, а даже просто хороший вариант. Но лучше у меня не получается.
Прошу всех, кто заинтересовался, подумать над другими вариантами этой китайской пословицы. Призываю к сотрудничеству абсолютно всех, ибо дело здесь вовсе не в знании или незнании иностранного языка.
О чем речь в этой пословице? Вот в чем вопрос.

Впрочем, для владеющих я. яз. или кит. яз. привожу ее в оригинале:
景観十年・風景百年・風土千年

матрона
Москва
16.02.2016 11:18:41

23

матрона, мне кажется, если предлог на поменять на за (интервал времени, за который формируется - частный вид, общий пейзаж и глобальный климат) - всё встанет на свои места ....

Элисса
Москва
16.02.2016 16:06:30

24

Элисса, а мне кажется, что здесь какой-то философский смысл заложен. Что-то вроде:
Результат человеческих усилий по достижению красоты протянет десяток лет, т. е. человек может сделать совсем немного.
Сад (?) переживет столетия.
Зато мир природы вечен.
Но вот как выразить это?

матрона
Москва
16.02.2016 17:39:55

25

Элисса, матрона, в гугле выдает, что есть даже книга с точно таким же названием, думаю если её всю прочитать, тогда можно будет постичь смысл этой пословицы :)

Centurion
Санкт-Петербург
16.02.2016 18:19:31

26

[24] ок, тогда такой вариант, правда, не очень изящный. Может кто-нибудь подработает :)
Вид из окна на год, ландшафт страны на жизнь, природа на века ...

или ничто не вечно под луной кроме вечной красоты природы :)

Элисса
Москва
16.02.2016 21:09:47

27

Элисса, спасибо, Это то что нужно. Я имею в виду до, т. е. путь ваш верный. Это то, что я хотела получить: мысль.
Спасибо еще раз.
Очень понравилось. Здорово! И я немного добавила своего.
Ничто не вечно под луной... кроме красоты извечной.

матрона
Москва
17.02.2016 04:25:09

28

Centurion [25], спасибо. Я тоже видела эту книжку. Жаль, что невозможно ее прочитать.

матрона
Москва
02.08.2016 04:31:28

29

В продолжении темы, иными словами, хотелось бы донести что "свободное незаполненное пространство" в японском саду тоже является инструментом и элементом. Как мы видим, одним из важнейших инструментов. Но для "западного человека" это зачастую не принимается во внимание, отсюда убедительного результата при устройстве сада не получается. Да, понимаю, у нас у всех есть нехватка пространства, но у японцев его еще меньше. Пространство для них имеет дополнительную ценность и они с детства это знают и ощущают.
Поэтому для них пустое незаполненное пространство это уже и сокровище и ресурс и богатство.

Alexx1
Москва
10.08.2016 12:01:44

30

[29] Alexx1, При этом они не восклицают: "О, у меня есть свободное пространство! Я могу построить на нём и это, и это, и это!", а относятся к нему с уважением, оставляя незаполненным. И что показательно, не только в садах, но и в городской среде, где каждый метр на счету.

takedo
Санкт-Петербург
11.08.2016 16:08:55

31

Конечно, они пространство создают, а мы пространство стараемся заполнить, зачастую "да побольше "; они пускают солнечный свет в сад, мы стараемся создать тень.

Alexx1
Москва
12.08.2016 02:15:10

32

[31] - мы - это кто? Практически в каждом российском саду есть газон, открытое пространство, причем, во многих садах ему отдается очень много места.

Nigma
Москва
12.08.2016 09:02:36

33

[32] Nigma, не совсем корректно выразился. Имел в виду не открытое пространство вообще, газонов у нас хватает, а обширные пространства, усыпанные гравием, причём в современных городах, при их-то дефиците пространства. Например, вот здесь {200652} .

takedo
Санкт-Петербург
12.08.2016 11:13:42

34

Речь идёт о Западе и Востоке.

Alexx1
Москва
12.08.2016 11:41:02

35

takedo, конечно, если речь идет именно об отсыпке, то в западных садах она встречается гораздо реже, чем в японских, и, тем более, на большом пространстве. Но получается, что мы ведем речь не о пустом пространстве, а о покрытии?

Alexx1, [29] - "для "западного человека" это зачастую не принимается во внимание, отсюда убедительного результата при устройстве сада не получается". То есть, Вы хотите сказать, что на западе нет красивых садов? И всемирно признанные сады, находящиеся там - не убедительны?
[34] - о чем идет речь я понимаю, я не понимаю, кто те самые "мы", которые "пространство стараемся заполнить, зачастую "да побольше "". Если Вы говорите про себя, понятно. Если про западные сады вообще - то это Ваш вымысел, потому что можно привести массу примеров западных садов, где много открытого пространства. В то же время в Японии есть сады, где нет пустого пространства, покрытого галькой, и посадки довольно плотные.

Nigma
Москва
12.08.2016 15:11:27

36

[35] Nigma, о пустом пространстве в том смысле, в каком в каком оно понималось в площадках сики, посыпавшихся гравием. Конечно, те, кто планирует сейчас эти покрытые гравием пространства в садах и на урбанизированных территориях, скорее всего, ни о каких сики не думают, а может, и не знают, но память двух тысячелетий хранится в подсознании и срабатывает, я уверен. Иначе ничем не могу объяснить такое отношение к земле в городах, где люди теснятся в постройках, уходящих небоскрёбами в небо, и отстраивают целые города под землёй.

takedo
Санкт-Петербург
12.08.2016 16:00:11

37

takedo, в этом я с Вами согласна ))

Nigma
Москва
12.08.2016 16:07:19

38

[35] на примере картинки будет ясно видно о чем речь.
http://forums.gardenweb.com/discussio...
Прекрасно с любовью сделанный сад из Голландии , пространство единственное, не учтено.

Alexx1
Москва
12.08.2016 17:19:21

39

[38] - и что? На основе одного этого сада нужно делать вывод о всех, кто не живет в Японии? Я прекрасно понимаю о чем речь, но совершенно с этим не согласна.

Например, вот эти сады сделаны в Германии:
http://136.r.photoshare.ru/01369/00d0...
http://136.r.photoshare.ru/01369/00d0...
http://136.r.photoshare.ru/01369/00d0...
http://136.r.photoshare.ru/01369/00d0...

Вот этот сад - в США:
https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/736x/80/0b/19/800b195686b27717a1185af0c4dfacea.jpg
Работа Marc Peter Keane. От японского я бы не отличила. Если интересно, вот здесь есть еще его работы, в том числе и в Японии:
http://www.mpkeane.com/gardens

Это - во Франции:
http://136.r.photoshare.ru/01369/00d0...
http://136.r.photoshare.ru/01369/00d0...
http://136.r.photoshare.ru/01369/00d0...

С другой стороны, вот это фото сделано в Японии:
http://83.r.photoshare.ru/00835/007f8...
Но я же не буду говорить, что в Японии все сады такие? По-моему, разбирать нужно конкретный пример, не обобщая. А талантливые дизайнеры есть в любой стране.

Nigma
Москва
12.08.2016 19:47:13

40

[39] все верно. Мы рассматриваем аспект. В мыслях и словах моих нет ни обобщения , ни обвинения, ни уничижения. Видимо у каждого человека своё эмоциональное восприятие текста. Приведённые примеры вполне удовлетворяют .

Alexx1
Москва
12.08.2016 21:37:26

41

[40] - да, значит, я не правильно поняла ))

Nigma
Москва
22.01.2017 22:56:44

42

Ещё немного по теме:
Принцип Ма (ma) (пустота, пробел в содержании, пространстве и времени), выражает понятие активной порождающей пустоты, которая выступает не только как фон, пробелы, паузы или свободное пространство, но и как центральная часть и ключевой момент произведения. При этом данный принцип динамизирует композицию, создавая активную пустоту, требующую своего заполнения.
По мнению Х. И Дейви, Ма, понимаемое как «интервал» или «расстояние, пространство», представляет собой всеобщий внутренний технический принцип, присущий многим формам японских искусств. В то же время Ма представляет собой метод создания, содержащего пустое пространство, целого, незаполненные части которого привлекают зрителя, активизируют его воображение и побуждают к своему заполнению. Пустота создает свободный простор, живительную атмосферу, некоторое порождающее поле, которое пробуждает в душе новые, неожиданные переживания, дарит свежие идеи и смыслы.

Универсальный характер данного принципа отмечал также Гарр Рейнольдс, который писал, что Ма может проявляться в музыке в виде пауз, в живописи, путем создания белых пятен, а в садовом искусстве свободных пространств и временных пустот, в театральном искусстве посредством умолчаний и остановок в движении, а в икэбана, с помощью конструирования ассиметричных пустот и чистых полей, позволяющих дышать каждому цветку. С понятием порождающей пустоты соотносится и им определяется, еще один японский эстетический термин фудзэй (fuzei), который впервые возник в японском садовом искусстве.

Фудзэй (fuzei) (букв. ветер эмоций), означает свежий воздух, творческую атмосферу, тонкий порождающий эфир, который пронизывает и связывает все вещи. Фудзэй понимается как возможность и простор, в котором реализуются все остальные эстетические категории. Фудзэй выражает чувство свежести, новизны и глубинное ощущение внутренней свободы и полноты, которая служит источником новых смыслов. В то же время Фудзэй является характеристикой особого состояния утонченного восприятия, творческого вдохновения и изысканного, индивидуального вкуса.

Alexx1
Москва
04.02.2017 15:48:00

43

Как сказать —
В чем сердца
Суть?
Шум сосны
На сумиэ.

Иккю

takedo
Санкт-Петербург
04.02.2017 17:45:16

44

Вспоминается анектод про "секрет необыкновенно вкусного чая". Это когда заварки больше класть надо ))
Так и здесь, думается , места свободного больше надо оставлять ;)

Alexx1
Москва
04.02.2017 18:50:17

45

Alexx1, не надо меня жизни учить, лучше помогите материально!:))
А еще лучше изложите мысли того же Маркова, или Татьяны Петровны Григорьевой, или Davey-sensei своими словами. И тогда может быть мы с вами поговорим и о ма, и о фудзэй. И о фуга-но макото. И вообще...
А книжки я тоже умею читать.

матрона
Москва
05.02.2017 00:01:43

46

Силками пользуются для ловли зайца. Поймав зайца, забывают про силки. То, что заключено в словах – это идея. Обретя идею, забывают про слова. Где же мне найти забывшего про слова человека, чтобы поговорить с ним? (Чжуан-цзы)

takedo
Санкт-Петербург
15.03.2017 11:04:13

47

Alexx1, вот зря вы забросили свой фудзэй и ма.
Тут я нашла очень интересные ссылки на теорию так называемой абсолютной пустоты ёхаку бунка 余白の文化 которая, насколько я поняла, носит для японской культуры всеобъемлющий характер. Иначе говоря понятие абсолютной пустоты одинаково приемлемо для всех видов японского искусства, литературы и другие виды культуры и даже науки (скажем философии).
Пустота и есть собственно та самая ма, которую вы заявили в качестве мерила для понимания японского сада. Более того, согласно этой теории это мера красоты как таковой.日本人に備わる空間的な「間(ま)」と余白の美学 http://fuuryuu.jp/technique/margin

Оно очень ценимо не только в ландшафтном дизайне, (скажем, в дзэнских садах), но и в других видах изобразительного искусства, например, в фотографии или в живописи.
Или в поэзии... Или в философии даже...
http://www.asahi.com/kansai/event/kit...
http://www.asahi.com/kansai/event/kit...
http://fuuryuu.jp/wp-content/uploads/2016/03/0R9A9204.jpg

Что касается дзэнского сада, то именно он как предельная форма абстрактного искусства не поддается пониманию без применения философии абсолютной пустоты.
http://blog-001.west.edge.storage-yah...

матрона
Москва
20.03.2017 22:04:06

48

матрона, спасибо )) это потрясающе )) особенно когда открыл ссылку с пустым гравием во дворе )) производит впечатление на меня. Я не забросил, просто мне пока сказать больше нечего :(

Alexx1
Москва
20.03.2017 22:24:20

49

[47] матрона, а то это за сад по последней ссылке http://blog-001.west.edge.storage-yah..., не знаете ли? Действительно, впечатляет.

takedo
Санкт-Петербург
20.03.2017 23:11:30

50

takedo, в отличие от записных знатоков дзэна, вещающих прописными истинами и имеющих МНЕНИЕ, мы с вами не занимались пока дзэнскими садами, и нам не стыдно признаться, что дзэнского сада мы не знаем. Ну, ладно, не то, чтобы совсем не знаем, но скажем, знаем гораздо меньше, чем иные наши наставники.

Свой умный разговор о японском саде каждый неофит начинает с рассуждений о великом и ужасном ДЗЭНе в уверености, что он знает все: ведь он прочитал КНИГУ! Заметьте, единственную.

А мы с вами скромненько копаемся в фактиках, портим зрение над какими-то там закорючками, изучаем какие-то там усадебные и другие лесные садики, иногда заглядываем в источники, морщим лобики над загадками этого великого явления. И все еще не смеем коснуться того, что составляет вершину японского сада - сада дзэнского. Понимая, что можно хоть сто раз произнести заветное слово, во рту не всегда становится сладко.

Мы дорожили словом, и старались не врать. Не уверена, что и сейчас пришло для нас время, чтобы по-настоящему заняться дзэнским садом. Возможно, Наката поможет, не знаю...

матрона
Москва
21.03.2017 05:30:20

51

[48] Alexx1, это не двор, это дзэнский сад, тот самый настоящий-пренастоящий дзэнский сад. И это очень известный (в узких кругах) сад Токай-ан 東海庵 одного из филиалов огромного монастыря Мёсин-дзи (в Киото).

Помните я рассказывала, как в одной лекции по ЯС, в качестве примера типичного монастырского сада автор приводил произведение Наканэ в Тайдзо-ин, который тоже является одним из филиалов Мёсин-дзи?
http://www.websad.ru/disput.php?code=1028208&page=0&nav=1(пост 11)
Это сад Тайдзо-ин в Мёсин-дзи, автор Наканэ Кинсаку, 20 век:
http://www.gilesorr.com/travels/Japan...

Так вот тому лектору, тоже большому знатоку, было невдомёк, что надо было говорить не о Тайдзо-ин, а о саде в Токай-ан, который собственно и служит самым показательным примером монастырского дзэнского сада.
Это он:
http://blog-001.west.edge.storage-yah...

О монастыре Токай-ан, который знаменит еще тем, что там есть очень известные произведения Сигэмори Мирэя, здесь:
http://www.kyotofukoh.jp/report1326.html
А это широко известное цубо Сигэмори:
http://pds.exblog.jp/pds/1/201301/27/...

матрона
Москва
21.03.2017 05:34:01

52

[51] матрона, не знаю, как Alexx1, а я благодарен за этот материал. Думаю, он тоже. Как жаль, что до всего не доходят руки.

takedo
Санкт-Петербург
21.03.2017 09:42:36

53

takedo, [52]:)))

Возвращаясь к вопросу об абсолютной пустоте ёхаку 余白 ( оно же условно говоря наше "ма 間").
Хорошо известно, что развитые формы абстрактного дзэнского сада стали появляться в Японии в период позднего Муромати (1336 — 1573), когда страну сотрясали разрушительные феодальные войны. И в это же время в моду входит китайская живопись суйбоку (интересно как это звучит по-китайски, нигде не могу найти), которая оказала огромное влияние на японское изобразительное искусство, в том числе и в первую очередь на искусство создания дзэнских садов.
Любопытно при этом, что особое внимание японских садовых мастеров привлекало то направление суйбоку, в котором для изображения сюжета практиковалось частичное использование поля листа. В Китае оно появилось еще в 12 веке в авторстве Ma Yuan 馬遠, художника времен империи Сун.
Вот одна из его характерных картин, как пример использования полотна листа для самого изображения сюжета, благодаря которому зрителю самому предоставляется возможность додумывать содержание того, что не изображено.
http://en.wikipedia.org/wiki/Ma_Yuan_...

А в Японии такой прием суйбоку получил весьма примечательное название дзёсуй дзандзан 剰水残山, что можно перевести как горы и реки - это все что остается после войны .
(Оставляю источник, где это вычитала http://kousin242.sakura.ne.jp/wordpre...
К сожалению очень неудачно сделана передача содержания этого термина в словаре садовых терминов уважаемого мной Юити Адзумы http://www.facebook.com/notes/yuichi-...Несчастные его адепты безуспешно пытаются перевести на свои национальные языки то, что он сам наивно доверил сделать автопереводчику. Увы...)

Этот прием стал широко использоваться в строительстве дзэнских садов не только потому, что он соответствовал тому печальному положению в котором находилась страна. Делать-то сады хотелось, а материалов-то и рабсилы не хватало. Главное состояло в том, что созданные с помощью этого приема сюжеты своей недосказанностью, да еще на фоне абсолютной пустоты, исключительно удачно попадали в самую суть самого дзэна.

Многие дзэнские сады того времени, в том числе созданные такими поклонниками суйбоку, как Сэссю Мусо Сосэки и другие, были созданы с использованием метода дзёсуй дзандзан.

В их числе, надо полагать, находится и знаменитый Рёандзи.
http://travel.gaijinpot.com/wp-conten...

А тигрица с тигрятами, якобы что-то там переплывающая, - так это, как было сказано в одном умном источнике, для детей младшей группы детского сада.
См. здесь, с. 71 http://books.google.ru/books?id=1gn8h...

... или для тех из нас, кого хитрые японцы справедливо держат за лохов...

матрона
Москва
22.03.2017 06:50:08

54

матрона, [53] китайское произношение для суйбоку - шуймо(хуа).
А прообразом Реандзи некоторые считают вот эту картину Му Ци
https://i.ytimg.com/vi/-X7NzvEnDhs/maxresdefault.jpg
Родоначальником монохромной живописи тушью считают Ван Вэя ( 8-й век), а Ма Юань был одним из самых известных мастеров, использовавших прием "композиция одного угла" :).

Элисса
Москва
22.03.2017 11:08:21

55

[53] матрона, "горы и реки - это все что остается после войны" - сильно сказано! 残山剰水 - название сунской живониси суйбоку, подчёркивающее как специфику композиционного решения свитка, так и идеи, выражаемой с помощью этого решения. Буквальный перевод - "оставленные горы, оставленные воды", или "только горы, только воды", в отличие от общего названия пейзажа - "горы, воды" (山水). В суровую эпоху Муромати это название наверняка понималось и так, как Вы предлагаете.

takedo
Санкт-Петербург
22.03.2017 11:49:16

56

Элисса [54], ну конечно! "композиция одного угла"! вот спасибо!
А я все думала, как бы не забыть и упомянуть название этого его приема, потому что именно оно и выражает суть незаполненного полотна.
Ведь именно этот название как нельзя лучше оттеняет в творчестве Ма Юаня то, что так ценится японцами, - ту абсолютную пустоту ёхаку 余白, которая есть не что иное, как великая возможность сотворчества с автором.
Если хотите, в понимании дзэна - сотворчества с Творцом.

Лена, спасибо огромное и за Рёандзи:)))Просто чудо!

матрона
Москва
22.03.2017 12:05:02

57

takedo, [55] конечно подобные термины требуют не буквального перевода, а каких-то более развернутых объяснений, но в данном случае предложенный мной вариант собственно не совсем мой:
http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/idio...
Да и в корявом предложении Адзумы проглядывает примерно то же самое:
http://www.facebook.com/notes/yuichi-...

Но все равно спасибо! приятно, когда хвалят:))

матрона
Москва
22.03.2017 12:17:40

58

матрона, спасибо за энергию и знания и уровень , которым Вы с нами делитесь! Ваше лидерство обогащает и даёт многое во всестороннем исследовании темы восточного садового искусства.

Alexx1
Москва
26.03.2017 21:44:03

59

Alexx1, захвалили:)) Спасибо, однако:))

матрона
Москва
27.03.2017 02:00:25

60

Полезно иногда перечитывать тему. Находишь весьма созвучные мысли [16].
Советую.

матрона
Москва
27.03.2017 03:09:29

61

[60] да :) сотворчество сторон. У С. Масуно услышал мысль что в "пустоте" дзен , в незаполненном мыслями ли или предметами пространстве и происходит сотворчество с Создателем , с Провидением.
Ещё интересный взгляд , что человек , создающий сад, должен являться не создателем , а проводником идей и взглядов.

Alexx1
Москва
02.04.2017 13:36:36

62

Alexx1, здорово, да?

матрона
Москва
02.04.2017 17:55:24

63

Близко и постижимо!

Alexx1
Москва
10.11.2017 18:07:56

www.websad.ru/disput.php?code=972410