Здравствуйте, новый посетитель!
Сейчас 22.09.2017 14:30:28
Семена почтой

СПРОС

 
Умеете ли вы прививать древесные растения?
Да, и весьма успешно
Опыт был, но неудачный
Планирую научиться
Я против прививки в принципе
А разве древесные прививают?

Мои настройки
Регистрация
Карта WEBСАД в Московской области (388)
Карта WEBСАД в Ленинградской области (93)
Поздравляем с днем рождения
Правила регистрации и участия
FAQ - ЧАВО (часто задаваемые вопросы)
Поиск по сайту

ФОРУМ WEBСАД

Восточный сад. Вода и камень в саду

"Ma" и "Fuzei" как ключ к успеху в Японском саду

Очень интересно было бы обсудить и попытаться применить и руководствоваться данными японскими философскими категориями и ценностями, в создании японского сада. Есть ощущение, что это верный "ключ к пониманию" и основополагающий подход. Думаю, "это" отправные точки при обустройстве сада. Именно "это" мы чувствуем в лучших садах и фрагментах.

Alexx1 Вставить логин Alexx1 в текст сообщения
Москва
31.10.2015
15:28:40
Поиск по теме >>
Показать
1 2 3 4

1

В качестве зачина для обсуждения "ма" (間) можно прочитать статью "Японский сад. Форма и пустота" на этом сайте. О "фудзэй" (風情) говорить не берусь.

takedo Вставить логин takedo в текст сообщения
Санкт-Петербург
31.10.2015 17:27:15

2

Спасибо за материал!
"ма" - понимаю как "наполненная пустота".
"fuzei" - понимаю как некая неуловимая атмосфера, освежающий (разреженный) горный воздух, наполняющий пространство и царящий в саду (некая умиротворяющая благодать).
Полагаю, если при устройстве сада, фрагмента или японского уголка, ставить для себя целью приблизиться к достижению данных постулатов, то результаты будут улучшаться.
Кажется, этому можно и надо научиться. В процессе.

Alexx1 Вставить логин Alexx1 в текст сообщения
Москва
31.10.2015 23:01:08

3

[2] Alexx1, Вы затронули тему, о которой очень трудно говорить, поскольку при этом имеет место попытка передать вербальным путём то, что в принципе не поддаётся адекватному вербальному описанию. Конечно, люди общаются, в основном, словами, и им всегда хочется передать другим свои мысли. Недаром Лао-цзы, считавший, что "знающий не говорит, а говорящий не знает", имея в виду Дао, написал об этом Дао целую книгу. Поэтому говоря о подобных вещах, человек использует слово просто как знак, символ, метку. Тот же Лао-цзы сказал: "Обозначая знаком, назову её Дао; произвольно давая ей имя, назову её Великое". Когда Вы произносите слово "отвращение", или "восторг", или "ненависть" Вы сразу понимаете, о каком чувстве идёт речь. Но даже истратив много слов, Вы не сможете передать эти чувства как таковые.
Извините, за эти прописные истины, но они имеют прямое отношение к "ма" и "фудзэй".
С "ма" проще, поскольку это понятие, обладая национальной спецификой, чрезвычайно близок понятию "шуньята", а уж о ней написаны, образно выражаясь, целые тома.
Интереснее с "фудзэй". Это ведь не только и не столько термин эстетики, сколько самое обычное бытовое слово. Иероглиф "фу" в данном сочетании означает "вкус", а иероглиф "дзэй" - "чувство". Таким образом, в буквальном переводе слово "фудзэй" означает "чувство вкуса", очень понятное нам словосочетание. Но попробуйте передать словами то, что под ним кроется, и вряд ли это получится.
Для передачи таких вещей и служит искусство. Уже в первой главе «Дао дэ цзин» выводится важнейший тезис, определяющий основное его назначение: «Поэтому тот, кто свободен от страстей, видит чудесную тайну (Дао), а тот, кто имеет страсти, видит его только в конечной форме. Оба они (безымянное и имеющее имя) одного и того же происхождения, но с разными названиями». Значит, хотя Дао и не познаваемо дискурсивными методами, его можно узреть и через конечные формы, т. е. ощутить Единое через мир множественности. Помочь сделать это – важнейшее назначение искусства, будь то живопись, или икэбана, или сады.
Кстати, насчёт иероглифа "чувство" (情). примечательно, что во всех известных мне словосочетаниях он читается как "дзё:", и только в слове "фудзэй" - как "дзэй". С чего бы это? Если Вы владеете японским, буду благодарен, если объясните. Та же просьба - к Матроне и Элиссе.

takedo Вставить логин takedo в текст сообщения
Санкт-Петербург
01.11.2015 13:10:05

4

Ролик с показательным изложением "ма"
The Concept of "Ma" in Japanese Life and Culture на Youtube.

Alexx1 Вставить логин Alexx1 в текст сообщения
Москва
01.11.2015 14:13:16

5

[4] Alexx1, да, театр Но - это показательно. Особенно по сравнению прекрасным болгарским хором, показанным после этого клипа.

takedo Вставить логин takedo в текст сообщения
Санкт-Петербург
01.11.2015 15:04:15

6

takedo, не сказала бы я, что с "ма" проще, особенно применительно к садовому искусству. Иначе, не было бы трёхсот страниц в теме "Секреты дизайна япоского сада", где мы "ма" и отчасти "фудзэй" пытаемся перевести в вербальную форму :). Поэтому мне очень интересно послушать как Alexx1 видит эту "наполненную пустоту" в саду, как собирается её воплощать?
Тема, конечно, интересная, но она может либо растянуться до бесконечности, либо уложиться в несколько слов - пустота-промежуток - неуловимая атмосфера ....

По поводу "дзё:" и "дзэй".
"дзё:" - раннее заимствование из южных регионов Китая (в современном понимании - это область вокруг Сучжоу или более широко к югу от Шанхая. Интересно, что произношение "фу" сопоставимо по времени и географии с "дзё".
"дзэй" - более позднее произношение иероглифа 情. Из чего делают вывод, что термин 風情 либо подвергся трансформации на территории Японии после заимствования, либо имел случай его ре-импорта.
(источник http://en.wiktionary.org/wiki/風情 )

Элисса Вставить логин Элисса в текст сообщения
Москва
01.11.2015 15:53:12

7

takedo, по поводу дзё и дзэй либо надо согласиться с объяснениями, подобными тому, что выискала Элисса, либо признать тот факт, что не только в англ яз. пишется манчестер, а читается ливерпуль. Тут намедни наткнулась на целую подборку нечитаемых обычным путем названий мест в Киото. Попробуйте прочтите, например, по правилам и по всем мыслимым сочетаниям онов и кунов название моста 羽束師橋!
Не пытайтесь прочитать и не пытайтесь объяснить:((
Хадзкаси-кё - это надо ж!

матрона Вставить логин матрона в текст сообщения
Москва
01.11.2015 16:32:12

8

[6] Элисса, [6] потому и триста страниц, что очень хочется, и... никак. Многословие от бессилия. Что касается "ключа к пониманию", то это, конечно, верно, но я назвал бы это"ключом к прочувствованию". Мне кажется, что когда речь заходит об эстетике, чувства и ощущения куда важнее, чем понимание.
Музыка садов. Что такое "понимание музыки"? Понимание связано с рассудком, а музыка проникает прямо в сердце, минуя разум. Музыку можно понимать, т. е. разбираться в теории музыки, в композиции. Но важнее, когда ты отключаешься от окружающего, поглощённый музыкой, купаешься в ней. Знание правил композиции и законов ландшафтного дизайна, т. е. владея "ключом к пониманию", ещё не гарантирует обладания "ключём к прочувствованию".
При таком подходе, безусловно, можно и нужно согласиться с Alexx1 - ом о важности стремления к созданию японских садов вне Японии, японских не только по букве, но и по духу, однако достигнуть желаемого идеала вряд ли удастся. Для этого нужно стать японцем.
Насчёт дзэй подумал, что такая замена имеет какой-то глубокий смысл, связанный со смыслом самого слова, но похоже, это не так.

takedo Вставить логин takedo в текст сообщения
Санкт-Петербург
01.11.2015 18:04:31

9

Офф: матрона, зря Вы так скептически к "выисканным объяснениям". Тот же процесс сейчас и в нашем языке активно идет. Слова и понятия, заимствованные нашим языком лет сто назад и не ставшие общеупотребительными, сейчас появляются по новой, используются гораздо большим количеством людей и произносятся иначе. Взять хотя бы небезизвестного доктора, который из Уотсона в один прекрасный момент превратился в Ватсона.

Элисса Вставить логин Элисса в текст сообщения
Москва
01.11.2015 18:05:02

10

takedo, [8] таки я уже согласна, что это все из области чувств :). И "ма" , взывающее к чувству гармонии, ощущению правильной пропорции, да еще и наполненное духовным смыслом. И тем более "фудзэй" - для меня это понятие, в тех случаях, когда мы говорим о саде, сопоставимо с "вызывающий чувства, производящий впечатление, пробуждающий воспоминания".

Элисса Вставить логин Элисса в текст сообщения
Москва
01.11.2015 18:16:44

11

Мне кажется что участвующие в обсуждении увлечённые люди на WEBСАД в теме японского сада, вполне чувствуют о чем идёт речь и как применить на практике в создании одухотворенного ландшафта. Хотелось бы отметить и выразить огромную благодарность за ваши изыскания и работу по продвижению японской и восточной темы в садовом дизайне. С большой радостью присоединяюсь к увлекательным и всесторонним обсуждениям. :)

По применению "ма" - как особого чувства меры и " fuzei" - как особого чувства вкуса, применительно к любой творческой деятельности: мы можем наблюдать понятия в действии в каждой захватывающей и пленяющей работе дизайнера ландшафта/интерьера, художника. Когда элементы живут в единой атмосфере и нельзя не добавить не отнять чего либо. Для этого необходим талант и природный вкус ( может fuzei). :)

Чувствуешь. Значит понимаешь. Понимаешь - значит прочувствовал. Таково мое восприятие. Разве по другому можно?

Alexx1 Вставить логин Alexx1 в текст сообщения
Москва
01.11.2015 18:17:32

12

[10] Ах, Элисса! Если бы Вы знали, как приятно, когда Вы со мной соглашаетесь! Хорошо, что это случается не так уж часто, иначе острота ощущения притупилась бы :)
Alexx1, конечно, особое чувство меры и особое чувство вкуса неприменно должны присутствовать в "любой творческой деятельности: мы можем наблюдать понятия в действии в каждой захватывающей и пленяющей работе дизайнера ландшафта/интерьера, художника". Но всё же "ма" и "фудзэй" несут определённую национальную специфику, и отождествлять их с аналогичными понятиями европейской эстетики, осуществлять механический перенос на европейскую почву не корректно.
Понимать - значит чувствовать и чувствовать - значит понимать? Вы ставите знак тождества между пониманием и чувствованием? Это одно и то же?

takedo Вставить логин takedo в текст сообщения
Санкт-Петербург
21.11.2015 18:56:51

13

Еще немного по теме.

Японская энгава является непременным элементом японского дома и существует уже много столетий. Чтобы правильно понять ее назначение, надо осмыслить японское понятие ма. В японском языке много пауз или пустых пространств, обозначаемых словом ма. В этих пропусках японцы ищут бессознательное, скрытое содержание и стараются определить смысл сказанного или написанного через ощущение атмосферы, создаваемой словами. Ма - это пустое пространство, полное смысла, которое лежит в основе всего японского искусства и присутствует во многих сферах, включая живопись, архитектуру, музыку и литературу. Иногда молчание может оказаться красноречивее слов. Эти паузы есть и в дизайне.

С японского языка "ма" переводится как "пространство", "промежуток". Понятие ма вообще является одной из черт японской культуры. В живописи ма широко используется как негативное пространство. Это означает, что большие куски полотна оставляются пустыми или едва закрашенными, чтобы вызвать ощущение облаков, далеких гор и широких водных просторов. В каллиграфии расположение в пространстве имеет еще более важное значение, и признаком настоящего мастера является способность естественно расположить иероглиф в правильном месте. Пространство ма должно соблюдаться и в дизайне одежды. Здесь это пространство между человеческим телом и тканью. Фигура каждого человека индивидуальна, следовательно, пространство ма уникально для каждого отдельного человека и требует своей индивидуальной формы. Ма также проявляется в музыке, танце, драме, комедии и литературе. Одна из причин немногословности японской поэзии, всего лишь восемнадцать слогов в случае хайку, заключается в том, что читатель сам должен войти в пространство ма между каждым словом и фразой и разглядеть замысел поэта.
В дизайне ма - это пространство между предметами, оно должно быть не слишком большим и не слишком малым. Ма служит для обеспечения гармонии пространства и связан с пространством и временем, в нем много от эстетики дзэн, в которой простота и технология объединены с искусством и функциональностью. Идеальным примером такого пространства в традиционной японской архитектуре является энгава - обычная полоса деревянного настила перед окнами под расширенными карнизами в традиционном японском доме. В наши дни энгава преобразовалась в веранду за пределами комнаты, раньше она называлась нурэъэн. Дизайнеры, воплощая свои идеи, стремятся к простоте конструкций. Основные материалы для энгавы является дерево. Мебели нет вообще, или она сведена к минимуму, простота и пустое пространство – главные критерии японской террасы.

Alexx1 Вставить логин Alexx1 в текст сообщения
Москва
23.11.2015 18:39:54

14

Не верю
Смешным я басням и волшебным сказкам.
У всех влюбленных, как у сумасшедших,
Кипят мозги: воображенье их
Всегда сильней холодного рассудка
.
Безумные, любовники, поэты -
Все из фантазий созданы одних.
Безумец видит больше чертовщины,
Чем есть в аду. Безумец же влюбленный
В цыганке видит красоту Елены,
Поэта взор в возвышенном безумье
Блуждает между небом и землей.
Когда творит воображенье формы
Неведомых вещей, перо поэта,
Их воплотив, воздушному "ничто"
Дает и обиталище и имя.

Да, пылкая фантазия так часто
Играет: ждет ли радости она -
Ей чудится той радости предвестник.
Напротив, иногда со страха ночью
Ей темный куст покажется медведем.

Все уже до нас сказано Шекспиром о том, как в нашем порыве влюбленности мы ищем для воздушного ничто и место, и названье:))

матрона Вставить логин матрона в текст сообщения
Москва
03.12.2015 09:39:26

15

матрона, очень точно и красиво! Правда тематическое обсуждение столь "воздушных" и поэтических категорий , думаю не зря затеяли. Есть в этом стремлении "рацио" зерно. Как ещё донести до человека, при постановке задачи по созданию ландшафта? Только добавив "атмосферных" образов и красок, помимо постулатов , сводов норм и правил, можно приблизиться к цели, достичь лучшего результатаи, дополнив правила экстра вводными. Правда не всем это близко, не каждый способен понять, ощутить , постичь. Мне видится что без "этого" хорошо не получится. Это сродни вживания в образ актеров, танцовщиков для более точной передачи и глубины. Как танец или роль. Можно выучить и станцевать или сыграть хорошо, а можно реально "прожить". Это и есть цель.

Alexx1 Вставить логин Alexx1 в текст сообщения
Москва
25.12.2015 09:08:47

16

Встретил очень точное, на мой взгляд, высказывание о "ма" японского философа Имамити Томонобу (1922 - 2012) согласно которому "ма" - это "некое пространство эмоцонального отклика".
И далее: "Всё японское искусство было пронизано светом душевного взаимодействия, сотворчества сторон".
Т. е. речь идёт, в частности, о сотворчестве автора и зрителя, которое является необходимой чертой японского искусства. Наличие этого "ма" очевидно присутствует в поэзии, живописи, музыке, сухих садах, но как, с помощью каких технических, дизайнерских приёмов создать это "ма", стимулирующее сотворчество зрителя, в садах растений? Это не риторический вопрос.

takedo Вставить логин takedo в текст сообщения
Санкт-Петербург
31.12.2015 12:33:32

17

Вот, вот, когда мы создаём ландшафт и перед тем как заполнить и наполнить пространство элементами, нужно задать себе вопрос: "Будет там "ма" при этом?
или надо ещё поколдовать и подумать" :)

Alexx1 Вставить логин Alexx1 в текст сообщения
Москва
04.01.2016 00:43:46

18

Недавно встретила такое сочетание: скромная элегантность или непритязательная красота, вабита фудзэй 侘びた風情, где вабита это конечно производное от ваби.
Оказалось, это очень распространенное клише, которое возникает в речи японцев каждый раз, когда дело касается чайной церемонии, беседок, предметов, связанных с чаем.
Но вещи, надо отдать должное, действительно хороши. Вот один из поводов:
http://pds.exblog.jp/pds/1/201107/03/...

матрона Вставить логин матрона в текст сообщения
Москва
04.01.2016 01:40:42

19

[18] матрона, хорошее словосочетание, не встречал, спасибо:). Мне больше нравится "скромная элегантность". Правда, "ма" тут, вроде бы, не при чём.

takedo Вставить логин takedo в текст сообщения
Санкт-Петербург
04.01.2016 11:41:38

20

takedo, а почему ма и фудзэй должны быть обязательно соединены? Если под ма иметь в виду пространство-пустоту, то какое отношение оно может иметь, например, к чайному саду, где без скромной элегантности не обойтись?

матрона Вставить логин матрона в текст сообщения
Москва
04.01.2016 11:48:52
1 2 3 4
Показать
Поиск по теме >>
 
Фотобаза
В началоФОРМА ДЛЯ ПОСТА ЗДЕСЬ
 
матрона: Версия для печати Из моего любимого 3
Carnikava: Версия для печати Японский сад под строевыми соснами 31
матрона: Версия для печати Японский сад по полочкам 237
матрона: Версия для печати Японский сад: от идзуми-доно до беседки 57
takedo: Версия для печати Японские сады конца Сёва - начала Хэйсэй 75
матрона: Версия для печати Загадочный Сад благородного мужа 78
takedo: Версия для печати Символизм японского сада 64
матрона: Версия для печати Чайный сад Нового времени 226
websad: Версия для печати Стилизация сада и дома. Практические вопросы 276
матрона: Версия для печати Горный приют спящего дракона 189
матрона: Версия для печати Японский сад в России 364
матрона: Версия для печати Идеи для вашего японского сада 606
матрона: Версия для печати Японский сад и дом 715
В началоНОВАЯ ТЕМА
Энциклопедия декоративных садовых растений Каменистый садик
Рейтинг@Mail.ru
Администрирование сайта - E
Дизайн и программирование - ZX
© WEBСАД® 2006 Все права защищены
При использовании материалов
ссылка обязательна