WEBСАД

Японский сад по полочкам

Меня все чаще посещает одна мысль.
Уже так много японских садов мы видели. Наверное и знаем немало. И образ японского сада из неразличимой массы красивых картинок все чаще обретает узнаваемую форму, и все больше наполняется конкретным и понятным содержанием. Кажется, что мы знаем о японском саде все до самых мелочей. И начинает даже казаться, что еще один, очередной сад уже мало что может добавить к этим нашим знаниям.
Все так. Но иногда мне кажется, что мы, как тот уставший путник, который, смотря только под ноги, перестал видеть далекие горизонты, к которым устремлено его сердце.

Сегодня я хочу предложить вам рассмотреть не тот самый очередной сад, и даже не какую-то их группу. Но все сады сразу.
Я предлагаю разобраться в системе японских садов.

матрона
Москва
30.01.2017
03:36:28

1

Речь пойдет конечно и о классификации японских садов, и о месте каждого конкретного сада в ней. И я уверяю вас, что это та самая теория, которая в высшей степени необходима именно для практиков.

Почему и для кого это важно?
Турист. Ну прежде всего конечно это важно для всех тех, кто хочет понять что он видит, когда смотрит на картинку японского сада. Потому что чаще всего человек, впервые попадающий в японский сад, видит всего-навсего только картинку. И уйдя из сада - с ней одной и остается. К сожалению, в его багаж попадут только детали, часто случайные, мало значащие не только для него, но, не исключено, что и для самого сада. И уж во всяком случае эти детали будут молчать, так ничего о саде и не скажут. Но зная, например, к какому типу садов относится тот сад, в котором вы находитесь, вы не пропустите то важное, что характеризует именно этот сад. Иначе вам даже неизвестно, что надо поискать в нем. И картинки тотчас заговорят, если только вы будете знать о том месте, которое этот сад занимает среди прочих японских садов. И в альбоме вашей памяти они попадут в нужное место, никогда не потеряются там.

Садовод-любитель. Здесь, пожалуй, больше всего бывает ошибок из-за того, что впечатлений больше, чем знаний. Одной из самых распространенных ошибок является желание человека уместить на своем участке все, что вместила на данный момент его голова. Но поскольку в голове каша, то и на участке, увы, появляется то же самое. Конечно дело тут во многом в наличии вкуса, художественного чутья. Но самая главная причина, убеждена, состоит элементарно в неразличении основных типов японского сада, в незнании и, соответственно, в несостоянии понять, насколько разные типы (или элементы садов разных типов) бывают несовместимы друг с другом. Особенно обидно бывает видеть случаи, когда при малой территории участка автору не удается хотя бы минимально разнести подобные несовместимости в разные стороны.

Профессиональный дизайнер, создающий японский сад. Здесь и спорить не приходится. Поскольку ключевым обстоятельством в данном случае является создание именно японского сада, то знания теории, в том числе систематики японских садов, это самая что ни на есть непреложность. Иной дизайнер считает, что одного таланта достанет. В том-то и дело, что японский сад штука коварная, и увы, порой даже талант не уберегает от китча. В таком деле знания, в том числе теории, будут совсем не лишними.

Профессиональный дизайнер, создающий сад в японской стилистике. На мой взгляд, самой важной и наиболее интересной областью применения знаний (а не только впечатлений) о японском саде является именно создание сада в японской стилистике. Здесь профессионалу приходится идти по лезвию ножа, и для того, чтобы найти правильный путь, чтобы увидеть нужные средства выражения, надо знать, где и как их искать. Недавно мне пришлось беседовать с одним таким профессионалом, необыкновенно талантливым дизайнером, работающим в этой стилистике. Речь шла о японской геопластике. И мы смогли найти подходящие примеры благодаря тому, что подошли к делу со знанием теории вопроса.

ЧТО, ГДЕ, КОГДА, КАК? и почему так? - вот те вопросы, на которые практику можно получить многие нужные ответы, зная теорию японских садов, в том числе их классификацию.

матрона
Москва
30.01.2017 06:37:56

2

матрона, Именно на аудиторию садоводов-любителей рассчитана эта тема? Потому что многие пытаются хоть чуть приблизиться к стилизации под японский сад в садах нашей полосы. НО нет *минимальной методички*, базового багажа, желательно негромоздкого..

Flor-KA
Можайск
30.01.2017 15:01:20

3

Flor-KA, эта тема рассчитана на всех, но дойти до методичек мы здесь не планируем, потому что ставим себе другие задачи. Если у вас возникла такая потребность, то лучше открыть собственную тему с прицелом на свои конкретные задачи, это только приветствуется.

матрона
Москва
30.01.2017 16:33:55

4

матрона, очень интересная получится тема!
Внимательно слушаем :)
Хотя, про дзенский сад я для себя решил вот что - если созданный пейзаж может "ожить" как в тех "глазосломных картинках", когда отдаляя лист с какой-то непонятной "кашей" из каких-то разноцветных мазков, вдруг начинаешь видеть объемную картинку, то это настоящий дзен-сад, если ничего не видишь и не ощущаешь, то, к сожалению наш сад - это просто камни, вода и растения.
Я на своем маленьком прудике только при определенной погоде и освещении и только из определенного места могу различить очертания далеких лесных берегов. Буду пытаться добиться такого эффекта при любых внешних условиях. А может всё находится не вне тебя, а внутри тебя? И дзен-буддисты способны медитировать на любой камень или дерево? А ежеутренняя уборка и расчесывание песка своего рода плата за возможность медитации на этот "объект", в котором уже заложены триггеры, запускающие процесс и в это состояние "когда видишь" легче перейти?

Centurion
Санкт-Петербург
30.01.2017 16:57:20

5

[2] Flor-KA, вообще-то такая "методичка" для любителей есть. Называется Роберт Кетчел. Японский сад за несколько дней. 2002 г.

takedo
Санкт-Петербург
30.01.2017 18:26:05

6

матрона, очень интересная тема. Думаю, за "японскими садами" большое будущее, так как они очень современны.
Конечно, сильно упрощенно, но хотелось бы понять алгоритм, то есть хочешь получить стилизацию японского сада "такого-то", тогда необходимо выполнить (площадь участка, растения, водный объект, МАФы) "то, то и то". Как например "французский сад" - (упрощенно) четырехугольный газон, в центре которого находится клумба, небольшой бассейн с фонтаном или скульптура с отходящими дорожками. Партер обнесен бордюром из аккуратно подстриженных вечнозеленых растений, весь сад несет идею парадности.

шнауцер
Екатеринбург
30.01.2017 18:36:54

7

шнауцер, я думаю не впрямую, но эта тема должна привести к пониманию того, "чего нельзя, а чего льзя" делать нам, когда мы думаем, что создаем японский сад.
Но если поточнее, то эта тема о том, что мы должны видеть в японском саду, когда мы на него смотрим. Вот так как-то. Речь конечно об аутентичном ЯС. И речь о теории японского сада, что предполагает как минимум наличие серьезных намерений разобраться в деле.

матрона
Москва
30.01.2017 18:55:32

8

Уверен, что создать Японский сад (с большой буквы) вне Японии невозможно, как невозможно стать ситоистом, не будучи японцем, как невозможно почувствовать красоту строки стиха, вырванной из контекста. Не получится ничего, кроме профанации. Другое дело - сад в японской стилистике. Он требует поистине высокого искусства, не сводящегося к алгоритмам, и если действительно хочешь ощутить дыхание Японии на своём участке, необходимо стремиться к овладению этим искусством, даже не будучи профессиональным дизайнером.

takedo
Санкт-Петербург
30.01.2017 20:00:56

9

[7] матрона, вспоминая одну из наших дискуссий, предлагаю сначала договориться, что мы будем понимать под "японским садом".

takedo
Санкт-Петербург
30.01.2017 20:45:08

10

[9] takedo, действительно трудно бывает на форумах договориться, казалось бы, об элементарных вещах. Казалось бы, об элементарных.

Но вот именно о том, что такое японский сад, я и хотела бы поговорить в этой теме. И начиная не с установления предварительных определений. А как раз наоборот - путем вывода из всего обсуждения, вывода, который станет понятным для всех и каждого, а не только для двух высоколобых собеседников, понимающих друг друга с полуслова.
Почему? потому что японский сад - это сложно, потому что как раз в этом и надо разобраться, наконец, что же это такое - японский сад. Что это, наконец, не фонарь и пара камней, которых иному будет достаточно, чтобы сказать, что он сделал японский сад.

матрона
Москва
31.01.2017 01:54:03

11

takedo, [8] и я с вами согласилась бы на 100%, если бы японский сад вдруг е появился еще и в стилистике модерна, которая, к счастью, здорово развязывает нам руки.
Но в целом я согласна с тем, что в чужой среде лучше не идти по пути копирования японского сада, а создавать сад именнов японской стилистике. Только вот беда - до этого так нелегко бывает добраться. Я не говорю уж о том, что с большой буквы сад по-настоящему доступен дизайнеру, и если хотите, человеку с большой буквы. А получается, что он еще и не турист даже и мало что видел, а если видел, то мало что усмотрел, но... уже делает японский сад.

Ему бы поучиться, а он уже приноравливает к себе звание специалиста по японским садам.
Была я давеча на одной лекции такого специалиста, и вот что услыхала-увидала-узнала.

Вот, например, это, по его мнению, чайный сад. Я не шучу, не привираю, есть свидетели:
http://culturejaponaise.info/albums/s...
Трудно найти более популярный вид этого известного императорского сада Сюгаку-ин, который был создан в те времена Эдо, когда чайные сады уже сходили на нет. Вот ведь как представлял свой сад император Гомидзу-но-о, его хозяин и создатель: his plan went far away from the trends of the tea culture of the era.

И вот представьте себе какого-нибудь адепта сего специалиста, который вдруг вздумает приспособить к своему прудику, где плавают кои, эдакую чайную беседку-хижинку, уединенную-уединенную, ну просто в духе Орибэ или Сэн Рикю, совсем уединенную. Представили? Во будет японская стилистика-то!
Ей-богу петь хочется.
На небе светлая луна сияет нежной красотою, а я одна, совсем одна с ... моим здоровым коллективом!

Или вот еще пример высокого знания, этот уж точно из лекции почерпнутый:
http://yadi.sk/i/0ajRIhQq3Bmj93
Ну невдомек человеку, что японский рай (дзёдо, Чистая Земля то бишь) по-японски это не совсем то, что несет в себе русское воображение относительно рая, и что пейзажность японского дзёдо это еще кое-что кроме красивости.

Или это, то что справа на фото, - это и есть миниатюрный сад:(((((
http://scontent-arn2-1.xx.fbcdn.net/v...

А вот это откровение! Черным по белому - Камакура!
http://scontent-arn2-1.xx.fbcdn.net/v...

... и это про известнейший, просто хрестоматийный вид сада Сигэмори Мирэя в Комё-ин, филиале Тофуку-дзи, что в Киото. http://www.youtube.com/watch?v=7srMJdCUeEM
Но автор этого не знал. Зато уверял, что это пример удачного использования ... заимствованного пейзажа. Честное слово, не вру. В то время, как видеть-то в этом сюжете надо было, как минимум, пример стилистики японского модерна. Как минимум.

Ошибок, нелепостей была куча. Мне стало просто жаль наших любителей японских садов, которые честно хотят разобраться в них.
Уж чтоб не возвращаться больше к этой куче, свалю с души.
Это (справа) цубо будто бы из Мурин-ана.http://scontent-arn2-1.xx.fbcdn.net/v...
Но нам не верится, потому что скорее всего это из альбома японских садов одного из известных фотографов Мидзуно Кацухико, мы этот цубо как-то показывали в теме об Идеях для нашего сада.
http://sfw.so/uploads/posts/2011-09/1...

Что касается цубо-нива из Мурин-ана, то это тоже вещь очень известная, спутать невозможно, он там единственный. Вот он:
http://photo.nyamikan.net/wp-content/...

Вот еще одни пример потрясающего непонимания того, что человек видит в японском саду.
http://scontent-arn2-1.xx.fbcdn.net/v...
Показать сад Тайдзо-ин как типичный монастырский, это верх непонимания того, что есть монастырский японский сад. Ибо Наканэ Кинсаку именно в этом саду как нельзя дальше отошел от монастырской традиции и создал один из прекраснейших садов пейзажного типа в стилистике, во многом родственной западной.

Все. Больше не могу.
И вы все еще надеетесь увидеть сад у нас в японской стилистике, когда здесь еще турист не валялся.
Да нет, уверяю вас, нам еще поучиться надо.
Сначала японский сад надо знать, а потом уж мечтать о его японской стилистике.

матрона
Москва
31.01.2017 05:46:41

12

[10] матрона, да, глобальную задачу Вы поставили. Как бы половчее за неё взяться? Кстати, мысль насчёт модерна как отправной точки мне понравилась. В нём, как, впрочем, и в проектах современных архитекторов, работающих с озеленением, отпало всё внешнее, все второстепенный детали, долгие века служившие для выражения идеи и обнажилось японское понимание сути сада, разумеется, в единстве с архитектурой. Но это не те сады, которые мы представляем, думая о японском саде на своём участке.

takedo
Санкт-Петербург
31.01.2017 10:28:57

13

takedo, отчего же нет? Вот например сад Alexx1, который он недавно нам показывал, сделан именно в стилистике японского модерна. Я бы даже сказала, что там попахивает Мирэем:))) Шучу конечно.
Но не думаем же мы и впрямь, что это попытка сделать эдакий японский монастырский сад для буддийских медитаций?!
Другое дело, что автор вдохновлялся аутентичными монастырскими садами. Но ведь и Сигэмори, скажем, при строительстве одного из своих садов в Мацуо Тайся вдохновлялся не чем иным, как хэйанским поэтическим ручьем, поэтому и назвал свой сад Кёкусуй-эн.

матрона
Москва
31.01.2017 11:02:40

14

[12] а вот чтобы половчее взяться за нашу глобальную задачу, я хочу предложить вам одну уже давно привлекающую мое внимание классификацию японских садов. От всех известных нам классификаций она отличается в лучшую сторону тем, что построен с учетом исторического фактора и поэтому одновременн отражает развитие ЯС во времени. Я такого не встречала.
Мне было долго лень ее переводить, да и в техническом отношении все еще нуждаюсь в вашей помощи. Но после той самой плачевной лекции, которая так меня удручила, я взяла себя в руки, и кое-что сделала, чтобы она была понятна всем и привлекла ваше внимание.

Надо сказать, что у этой классификации замечательный автор, необыкновенный знаток японских садов и признанный специалист по садам Сигэмори Мирэя Наката Кацуясу 中田勝康. Кроме того, эта классификация замечательно обеспечена пояснительным и иллюстративным материалом. Мы уже не раз обращались к этому источнику: http://muso.to/
Вот как выглядит эта классификация в авторской версии:
http://yadi.sk/i/NC5QWyqF3BzX9x
Предлагаю к ней и обратиться. Не пугайтесь, щас все буду объяснять. С вашей помощью.

матрона
Москва
31.01.2017 11:35:34

15

[14] матрона, да, материал впечатляет :)

takedo
Санкт-Петербург
31.01.2017 12:04:07

16

takedo, согласна, действительно впечатляет.
Итак, вот то, что пока получилось у меня:
http://yadi.sk/i/1Qr2POO-3BYh5G
В принципе и без моих комментариев здесь многое понятно. Но пару слов все-таки сказать надо.

В своей классификации Наката рассматривает 5 исторических типов японских садов, которые произошли как под влиянием аутентичных верований японского населения (черные стрелки), так и в результате иностранного влияния (красные стрелки).
К сожалению, со стрелками я не справилась, и если кто знает, как это сделать, то сделайте, пожалуйста, помогите.
Что касается внешнего влияния, то я удивилась тому, что одной волны почему-то не хватает, на мой взгляд. Мне кажется, нам удалось ее обозначить, она приходилась примерно на период раннего Эдо и, главное, проявилась в творчестве Кобори Энсю.

Мне понравилась, что в определении типов садов нет никаких частностей, нет "детских", чисто технических, но неправомерно широко распространенных терминов, вроде "плоский, или холмистый" сад.
Сначала я удивилась, а потом нашла объяснение тому, что чайный сад, как тип, отсутствует.

Конечно обратило на себя внимание наличие такого четко выраженного типа сада, как сад, созданный в эстетике каменных композиций (на схеме этот тип обозначен сиреневым цветом и номером 4). Во всех мало-мальски уважаемых публикациях, известных мне, такие сады как тип практически нигде не освещаются, они просто отсутствуют. Между тем Наката приводит в пример с десяток названий таких садов, которые возникли до того момента, как в этой стилистике начал работать сам Сигэмори Мирэй, и которые по существу стали основой его творчества.
Помнится, я сама спорила с takedo, защищая свою мысль о том, что карэсансуй включает в себя такие сады. takedo, был против. Но когда мы будем разбираться с этими садами, я думаю, вы удивитесь тому, откуда они произошли и как развивались. Любопытно, кстати, что несмотря на их малую известность среди специалистов по японским садам, некоторые из них попадали в сферу нашего внимания.

Ценнейшей особенностью классификации Накаты, как я уже говорила, является ее историчность. В ней видно, когда именно возник тот или иной тип сада. Как с исторической точки зрения типы садов влияли друг на друга. Этого не видно в моей версии, потому, что я не справилась со стрелками. В собственной версии Накаты это можно проследить по горизонтальным черным стрелкам http://yadi.sk/i/NC5QWyqF3BzX9x

Поэтому еще раз обращаюсь с просьбой помочь нам. Стрелки очень нужны.

Наконец, в классификации отмечены имена тех дизайнеров, которые оказали наибольшее влияние на развитие того или иного направления. Притом это сделано таким образом, что видна значимость отдельных дизайнеров в японском садом искусстве.
Интересно было увидеть, например, насколько велика была роль Кобори Энсю, каково значение Сигэмори Мирэя. Интересно было сопоставить свои прежние представления о значении тех или иных имен и того, как это понимает Наката.
Неожиданно удивило положение в истории садового искусства такого дизайнера, как Иида. Наката считает, что он относится к тому направлению, которое разрабатывало идею райских садов. Кстати, это обстоятельство (и не только) может дополнить наше представление о содержании этого направления.

Ну, кажется, пока все. Сами сады я не вносила в таблицу. Не знаю, надо ли вообще это делать, и если делать, то в каком виде представлять названия садов. Может быть оставить в иероглифах? все равно же потребуется большая дальнейшая работа по наполнению таблицы, все равно будут нужны обширные комментарии к ней.

Жду ваших отзывов, вопросов, комментариев и т. п. Это важно.

матрона
Москва
31.01.2017 14:08:21

17

матрона, 4-я колонка, видимо, про "сады камней", т. к. иероглиф камень там попался.
Упс... новый пост 16 не увидел. Угадал :)

Centurion
Санкт-Петербург
31.01.2017 14:18:15

18

матрона, надо просто на "рисунке-переводе" стрелочки пририсовать как на исходном?

Centurion
Санкт-Петербург
31.01.2017 15:27:10

19

Centurion, ну да. А вы не можете это сделать?

матрона
Москва
31.01.2017 15:40:53

20

матрона, столбик "1" - объект поклонения - "культ касня"... опечатка?
Столбик "3" - объект поклонения - "курганы"... не "древние могилы"? Именно "курганы"? Курганы в Японии точно есть? Слышал про монгольские, алтайские, а про японские ни разу :(

Centurion
Санкт-Петербург
31.01.2017 15:51:12

21

матрона, конечно смогу. Только исходный файлик (табличка с переводом) пришлите на мою электронку - nwsc@mail.ru , я могу и скачать, но это pdf-файл, а исходник мне кажется в Word делался.
Постараюсь стрелочки сделать как в японском варианте.

Centurion
Санкт-Петербург
31.01.2017 15:55:06

22

Можно взглянуть на очень интересную, на мой взгляд, схему, на которой разложена по полочкам на составные части красота японского сада.
{203893}

Alexx1
Москва
31.01.2017 16:27:39

23

Alexx1, похоже, что на картинке не вся схема поместилась.
В любом случае, "красоту" любого предмета или явления формализовать не возможно, я считаю. Наверно, британские ученые такую схему составили :)

Centurion
Санкт-Петербург
31.01.2017 16:36:07

24

Alexx1, в любом случае когда будете поверять алгеброй гармонию, сделайте схему покрупнее, а то я, например, вижу плохо. И лучше - в своей теме:)))

матрона
Москва
31.01.2017 17:48:24

25

Centurion, [20] спасибо, учту. Наверное древние могилы (или захоронения) будет лучше.

матрона
Москва
31.01.2017 17:51:37

26

[23] [24] Позже возьмусь перевести схему на рус. яз. и в лучшем качестве, пока досталась мне в таком виде, чему я несказанно рад.
Это совсем не алгебра и не геометрия )) а довольно неплохая попытка схематизировать столь неуловимую вещь - путь к созданию правильной грамотной и убедительной красоты японского сада по темам. Мне понравилось. Правда сейчас , в таком виде, возможно не каждый может поставить себе в актив. Мне понадобилось время на ее изучение и постижение.

Alexx1
Москва
31.01.2017 18:24:54

27

[16] матрона, Очень серьёзная и толковая схема. На её основе можно написать целую книгу. Должен признаться, что многое в ней показалось мне странным и непонятным, что только повышает её ценность в моих глазах.

takedo
Санкт-Петербург
31.01.2017 19:35:33

28

матрона, Weblio пишет, что, 盤座 это то же, что ивакура (磐座・磐倉・岩倉) http://www.weblio.jp/content/盤座. Что скажете?

takedo
Санкт-Петербург
31.01.2017 21:08:27

29

ОФФ
takedo, [28] да, я это видела. Может быть, это разные подвиды ивакуры? Больше похоже на синонимы, которые, как известно, употребляются для разных ситуаций. Не знаю, но разбираться не стала, и пока не хочу. Все-таки здесь это частность. Я заменила ивакуру на культ камня, что в данном случае по смыслу одно и то же. И вообще в схеме мне хотелось отойти от терминов на японском языке. Одно дело, когда мы пользуемся ими в тексте, где они бывают действительно очень нужны, или нельзя без них обойтись, и где есть возможность сразу разъяснить смысл, а другое дело схема. Она должна читаться легко с первого взгляда.
Меня заинтересовало другое слово, которое имеет отношение к смыслу классификации. Это 系譜 генеалогия. Я посчитала, что будет правильнее назвать это ПРОИСХОЖДЕНИЕМ И РАЗВИТИЕМ. Потому что все это связано с процессом, с историей.

В этой теме я предлагаю оффить все наши технические переговоры. Хочется, чтобы было больше разговоров по существу, которые понятны и интересны всем.

матрона
Москва
01.02.2017 03:03:31

30

takedo, [27] а я-то как удивилась! можно сказать, обиделась даже:))
Я имею в виду прежде всего то, как Наката трактует райские сады (дзёдо-сики), в схеме это группа по номером 1.
http://yadi.sk/i/NC5QWyqF3BzX9x
Это как понимать? По тому, что к этому типу отнесены сады не те позднехэйанские, к которым мы привыкли (такие как Моцу-дзи и Бёдо-ин), а другие, причем даже эдовские сады (типа Коисикава кораку-эн), то я бы сказала, что садов у него в этой группе даже маловато.
При такой трактовке таких райских садов можно набрать с десятка полтора. Даже думаю, больше. Уж тогда все сады даймё пойдут туда скопом. Потому что назовите мне хоть один пруд в этих садах, где бы не было журавля или черепахи, уж не говорю об острове Хорай или лодочках с бессмертными!

С другой стороны, посмотрите, к какой группе у него отнесен тот же Моцу-дзи - он же в водных садах. Я одна это вижу? И дело не в том, что в Моцу-дзи нет пруда, он там есть. Но это один из первых райских прудов, первых райских садов. Это все знают.

Все это очень настораживает. Наката, кажется, не признает ни одну из существующих классификаций садов.

Как только разберусь с этими стрелками, сразу надо будет заполнить таблицу садами. Иначе нас никто не поймет, о чем мы здесь толкуем. А я считаю очень важным, чтоб нас понимали все, кто этого хочет.

матрона
Москва
01.02.2017 03:36:16

31

к [30] названий садов в моей схеме еще нет. Поэтому, кто заинтересовался, ищите пока названия в иероглифах в исходной схеме http://yadi.sk/i/NC5QWyqF3BzX9x.
Сад Моцу-дзи 毛越寺 в водных садах под номером 2

матрона
Москва
01.02.2017 03:47:39

32

офф
Alexx1, [26] я буду только рада серьезному исследованию. Только умоляю, не здесь. Прошу понять меня правильно. У нас и так большая путаница.

матрона
Москва
01.02.2017 10:04:40

33

матрона, очень интересно! Меня как-раз больше озадачили карасэнсуй, я почему-то всё время думала о более позднем их появлении. Буду изучать :)

Элисса
Москва
01.02.2017 10:39:31

34

матрона, с постами 29, 32 согласен. На столбец 1 обратил внимание сразу, как только увидел таблицу. Он странный. Моё недоумение сродни Вашему, но прежде, чем раскрывать его подробнее, хочу, чтобы Вы развеяли (или подтвердили) небольшое сомнение. Есть ли уверенность, что сады Дзёдо 净土式庭園 (Райские сады) и 神仙蓬莱 (синсэн хорай) - одно и то же? Почему в таблице не использовано общепринятого названия? Может быть, тут есть какой-то нюанс, ускользающий от нас и объясняющий трактовку, данную Наката?
Что касается водных садов, то похоже, тут произошло пересечение (смешение?) классификаций, но об этом позднее.

takedo
Санкт-Петербург
01.02.2017 10:48:10

35

[33] Элисса, да, с сухими садами тоже вопрос, и не только с ними.

takedo
Санкт-Петербург
01.02.2017 10:50:56

36

Элисса [33], Лена, наконец-то ты есть! надеюсь, все обошлось:))
А я все не могу успокоиться по поводу этой картинки на той лекции http://scontent-arn2-1.xx.fbcdn.net/v....
Оно не стоило бы внимания, если бы не позиция Накаты по поводу тех же райских садов дзёдо-сики.
Тут надо разбираться. Углубилась в изучение его взглядов, потому что эта его классификация дейчтвительно вызывает уважение.

матрона
Москва
01.02.2017 10:59:39

37

takedo, [34] несомненно это об одном и том же, у него в пояснениях есть по этому поводу конкретная расшифровка. Не буду искать, ладно? Точно одно и то же.
Я уже посмотрела Коисикаву, там действительно мощная композиция в стиле райского дзодо-сики. Я уже забыла этот сад, да и постоянно ремонтируется он. Но сомнений нет, это соответствует стилю дзёдо.
Но речь-то о другом. Мы же привыкли воспринимать классику райского сада не только как в пруд, где есть Хорай, но и как сад, сочетающийся с синдэном. Т. е. как хэйанский аристократический (даже императорский) комплекс
Хотя... Коисикава тоже не кому-нибудь принадлежал, все-таки одной из ветвей Токугавы...

А еще видели вы , какой сад он причисляет к райскому типу?
Помните, мы где-то говорили об этом древнем саде Асука-кё 飛鳥京跡, который был связан с раскопками ирригационной (?)системы.
http://pds.exblog.jp/pds/1/201311/22/...
Я бы сказала, что тогда у него тем больше оснований упомянуть и древний Моцу-дзи...

матрона
Москва
01.02.2017 11:26:34

38

У меня есть одно объяснение, почему Моцу-дзи попал в водные сады.

Взгляните на http://yadi.sk/i/yju-ajCo3CCaE3
Там, по мнению Накаты, изначально комплекс древних верований (см. черные стрелки) повлиял на образование всех трех основных типов садов - райских, водных и карэсансуй. И нельзя сказать, что именно райские в этом смысле находятся в приоритете по сравнению с водными. Здесь как бы бабушка надвое сказала. Не исключено, что он считает, райские сады в смысле идеологии тесно переплетены у него с водным. О чем и говорят нам стрелки. Но почему-то в его глазах Моцу-дзи скорее более водный, чем райский.
Хотя как в Моцу-дзи ему это удается, непонятно...

А вот карэсансуй образовались не только позже первых двух, но и под опосредованным влиянием идей со стороны водных и райских садов (там тоже есть своя стрелка).

Таким образом, Наката считает, что хоть райские сады образовались раньше чем водные, но и водные получили свою порцию идей от таоизма ( в том числе таоистского рая), а затем уже передали эти идеи к карэсансую.
Как=то так...

матрона
Москва
01.02.2017 11:33:47

39

Напомню тем, кто отстал от нас, как выглядит Моцу-дзи
http://upload.wikimedia.org/wikipedia...
Это комплекс Моцу-дзи
http://read.html5.qq.com/image?src=fo...
О Моцу-дзи
http://en.wikipedia.org/wiki/M%C5%8Dts%C5%AB-ji

матрона
Москва
01.02.2017 11:50:30

40

Вот сайт этого храмового комплекса http://www.motsuji.or.jp/english/yurai/index.html

Centurion
Санкт-Петербург
01.02.2017 11:58:08

41

[33] [35] а почему с сухими садами непонятно?
Они и должны были войти в силу позже других садов. Это связано с историей развития буддийских монастырей в Японии, с извечно сложным положением буддизма в Японии. Ведь поначалу буддизим был не так силен.
Монастыри, как потенциально (а потом реально) противопоставляющиеся центру, входили в силу по мере ослабления императорской власти.
А сухие сады, известно, это монастырские сады.

матрона
Москва
01.02.2017 12:03:28

42

[41] матрона, с карэсансуем (вечно я на нём спотыкаюсь :)) я, кажется, разобралась. Для меня это всегда была Камакура, но и по тем именам, что даёт Наката это, тоже, Камакура, не раньше. Хотя по его схеме они чуть ли не в Наре начинаются. Видимо, я не так схему читаю ...
А с райскими садами, действительно, интересные вещи получаются. Там путаница ещё и в том, что Дзёдо - Рай Чистой земли или Западный Рай, это частный случай "Рая". До Дзёдо были райские сады, были они и после. И то, что при создании Кинкакудзи (Золотого Павильона) вдохновлялись китайскими легендами о рае - это несомненно. "В Великой пропасти, что за Восточным морем некогда плавали пять гор: Дайсюй, Юаньцзяо, Фанчжан, Инчжоу и Пэнлай. Все строения на этих горах из золота и нефрита, все звери и птицы белого цвета....". Но это не Рай Чистой земли!
Моцу-дзи, если вспомнить его реконструкцию
http://blogs.c.yimg.jp/res/blog-d8-28...
и сравнить с фреской Рай Чистой земли (Западный Рай) построен схожим образом и в те времена, когда буддизм Чистой земли процветал на японских островах
https://img-fotki.yandex.ru/get/15542/192092779.21/0_124f2d_b79cda6a_XL.jpg
Именно по этой причине его принято относить к садам Рая Чистой Земли (Западного Рая). Но если вспомнить, что это был, отчасти, и развлекательный комплекс, все эти гонки на лодках-драконах и винные фестивали, то он вполне может быть отнесён и к водным садам. Так же как и Кинкаку-дзи. Кстати, красные радужные мостики -это, тоже, наследие садов Западного Рая, Рая Чистой земли.

Да, сейчас более принято, даоизм и, соответственно, даоское учение, даоский рай , даоская философия, даос и тд

Элисса
Москва
01.02.2017 15:18:04

43

[42] Элисса, с карэсансуй Вы правы. Столбец (3) начинается с начала Хэйан (794 - 1185). Но в то же время, его начало связывается с именем дзэнского монаха Ранкэя Дорю (1213 - 1278), прибывшего в Японию из Китая в 1246 году, т. е. в эпоху Камакура (1185 - 1333). Одно исключает другое, однако многочисленные источники говорят о том, что сухие сады начали появляться в Японии именно с проникновением Дзэн, в эпоху Камакура. Напрашивается мысль, что со столбиком вышла ошибка, и его надо опустить. Тем не менее, есть и другая идея, которую изложу ниже.
Что же касается Райских садов, то у меня есть другая версия, не отрицающая Вашу. Если в Сухих садах вызывает недоумение их раннее начало, то в Райских садах - как их раннее начало, так и поздний конец. Вернее, полное отсутствие конца и благополучное их здравствование и в наши времена. На мой взгляд, это может объясняться иным, отличным от нашего пониманием предложенной Накатой типизации садов. На эту мысль натолкнула меня надпись на фотографии, показанной Матроной:"Сады природного пейзажа = сады Дзёдо"
http://scontent-arn2-1.xx.fbcdn.net/v....
Давая первому типу садов название 神仙蓬莱, Наката мог иметь в виду не сады Дзёдо, а природные сады дзинэн-тэйэн. Может быть, именно поэтому он не дал этому типу садов общепринятого названия Дзёдо-сики тэйэн. И ещё потому, что как их не называй, они послужили основой для появления последующих садов: самурайских садов даймё, садов эпохи Эдо, садов в стиле натурализма эпох Мэйдзи и Тайсё, в популярности которых большую роль сыграл Иида Дзюки. Косвенным подтверждением такой интерпретации первого типа садов является то, что в таблице вообще отсутствует этот важнейший тип садом - природные сады.
Если принять эту версию, то всё в первой колонке становится на свои места кроме её раннего начала, связанного с садом Асука-кё.
Но это ещё не всё, что хотелось сказать. Тему продолжу попозже.

takedo
Санкт-Петербург
01.02.2017 18:28:16

44

Итак, позвольте продолжить. Сад Асука-кё бал создан в конце эпохи Асука (593 - 710). Хотя бы по этой причине он не может являться садом Дзёдо, поскольку буддистская секта Дзёдо, название которой получил этот тип садов, появилась в Японии примерно через 400 лет. Можно предположить, что есть только одна причина, по которой Наката причислил этот сад к садам первого типа - то что он понимал под этим типом природные сады. Как пишут японские источники, высока вероятность того, что Асука-кё являлся дворцовым садом столицы Асука, и если в нём в большом количестве росли деревья, он вполне мог относится к природным садам.
Трактовка первого типа садов как садов природных меняет всю концепцию классификации Наката. Представляется, что в неявном виде он использовал классификацию садов по "главным героям", или "хозяевам", в которой сады называются по главным компонентам, преобладающим в них, "хозяевам". Тогда классификация Райские сады - Водные сады - Сухие сады превращается в Природные сады (хозяин - деревья) - Водные сады (хозяин - вода), Сады камней (хозяин - камни). В эту концепцию укладывается и третий тип, поскольку композиции из камней стали создаваться в садах значительно раньше, чем собственно сухие сады. Например, такие композиции имеются в саду Тоин-тэйэн, относящемся к VIII веку, т. е. к тому времени, на который указывает столбец (3).
Укладывается в эту концепцию и сад Моцудзи. С одной стороны, как сад, обязанный своим происхождением секте Дзёдо, он является "Райским садом". Но если отвлечься от его сакральной функции и воспринимать проста как сад, созданный в определённом стиле, то он будет определён как Сад воды, поскольку вода занимает в нём большую часть территории. Видимо, Наката счёл второй признак важнее первого.

takedo
Санкт-Петербург
01.02.2017 20:09:01

45

takedo, пока, не соглашусь с Вами. Думаю, что здесь 神仙蓬莱 скорей всего речь о святых местах и поисках бессмертия. И Наката объединяет под этой шапкой японскую традицию с поклонением местам, где пребывают боги - "ивакура" и китайские поиски горы Пэнлай, где обитают святые отшельники-небожители ("люди гор"). И история эта, действительно, прокатилась через все эпохи японского сада. Только в разные времена звучала несколько по-разному.

Элисса
Москва
01.02.2017 20:11:53

46

Вот эти сады были в японских блогах названы как 神仙蓬莱庭園, не уверена я, что их можно отнести к природным ....
http://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/0...
http://fm4dd.com/jp-photos/japan-gard...
А эта фотография с сайта Накаты, со страницы, где он рассуждает о садах 神仙蓬莱
http://muso.to/teienn-touinn2.JPG
И страница
http://muso.to/teienn-narajidai.htm

Элисса
Москва
01.02.2017 20:26:05

47

[45] Элисса, видимо, я не совсем точно выразил свою мысль. Сакральность садов вовсе не отменяет их природности. Одно другому не мешает. Дело только в приоритете. Как я уже сказал, на эту мысль натолкнула меня надпись "Сады природного пейзажа = сады Дзёдо". Лектор тоже использовал её не просто так.
Кроме того," Давая первому типу садов название 神仙蓬莱, Наката мог иметь в виду не сады Дзёдо, а природные сады дзинэн-тэйэн. Может быть, именно поэтому он не дал этому типу садов общепринятого названия Дзёдо-сики тэйэн. И ещё потому, что как их не называй, они послужили основой для появления последующих садов".
К тому же "Косвенным подтверждением такой интерпретации первого типа садов является то, что в таблице вообще отсутствует этот важнейший тип садом - природные сады."
Разумеется, всё, что сказано - не утверждение, а фантазия по поводу трактовки типов садов, но она снимает все обнаруженные нами непонятности.

takedo
Санкт-Петербург
01.02.2017 20:43:10

48

takedo, чей это термин дзинэн тэйэн природные сады? М. б. сидзэн тэйэн?

Что-то не сходится. Ведь в историческом смысле так называемые природные сады это не такой уж важный тип сада. Они появились только после Ииды, т. е. только в 20 веке. Среди его последователей видных имен нет. Да и сады из того, что мы видели, прямо скажем, довольно слабые. И самое главное - именно в этих садах совсем нет того, что связало бы их с идеей Бессмертных на Священной горе Хорай. Иида был вообще против всяких дизайнерских штучек, всяких "неприродных" построений. Это суть его методы.
Между тем сам Наката вполне определенно связывает с термином термином 神仙蓬莱思想の庭 именно Сады Священной горы Хорай. А в таких садах каменные композиции составляют ядро всей эстетики.
Посмотрите сами:
http://muso.to/teienn-narajidai.htm

P.S.
Писала, не видя поста Лены [46], с которым я всецело согласна.

матрона
Москва
01.02.2017 21:05:29

49

takedo, а что Вы понимаете под природой? Что Вы вкладываете в понятие "природный сад"? И что представит себе среднестатистический европеец, если ему сказать, что это природный сад или сад природного стиля?

Элисса
Москва
01.02.2017 21:06:58

50

ОФФ матрона, писали одновременно :)

Элисса
Москва
01.02.2017 21:08:39

51

[45]Элисса, упустил из вида фразу "история эта, действительно, прокатилась через все эпохи японского сада". Не могли бы Вы назвать какой-нибудь сад секты Дзёдо (Сад Дзёдо, Райский сад, 神仙蓬莱) соданный в эпоху Хэйсэй (1989 - )?

takedo
Санкт-Петербург
01.02.2017 21:20:14

52

takedo, такое впечатление, что Вы не читаете, вообще, моих постов ))). Я как раз писала, что 神仙蓬莱 - это сады бессмертных !!!!!, а не сады Дзёдо, и тем более секты Дзёдо!!! Навскидку сады 神仙蓬莱 в Хэйсэй не назову, возможно, что именно этот период и подкачал с этой точки зрения. Но если покопаться, кстати, у того же Сюммё Масуно есть сады, посвящённые святым и небожителям и ками....
А вот в Сёва, пожалуйста, немалая часть работ Сигэмори посвящена горе Хорай:).
Я ответила на Ваш вопрос. Будьте любезны ответьте на мой [49] :)

Элисса
Москва
01.02.2017 22:13:08

53

[52] Элисса, ей богу, читаю! Просто не вижу разницы между ними в том контексте, о котором говорю, то есть о том, что столь низкое расположение столбика (1) не объясняется названием 神仙蓬莱. Да и пост 34 с ответом на него в посту 37 сбил с толку. Вы уж, простите, Элисса :).
Итак, делаем вывод, что в таблице допущена ошибка, и столбик нужно поднять, убрав его с Тайсё?
И потом как-то я не уверен, сад можно отнести к 神仙蓬莱 только потому, что в нём есть гора Хорай. Вроде и в некоторых самурайских садах эти горы были, впрочем, точно не помню. А в садах купеческих нувориши времён Эдо могли их делать просто для придания себе веса в обществе.
Извините также, что не ответил на пост 49. Не видел постов 48 - 50. Ну, не видел, и всё:). Не по злобе! Может, отвлёкся, может, тоже писал, не знаю. Отвечу на ни отдельно.

takedo
Санкт-Петербург
01.02.2017 22:56:32

54

Важное техническое замечание, почти ОФФ:)))
К сожалению, нам придется постоянно обращаться к этой таблице, поэтому для нашего удобства советую чаще в наших постах давать ссылки на нее, иначе в конце концов запутаемся вовсе и перестанем понимать друг друга. Может быть опять с точки зрения удобства перенести всем эти таблицы в свои альбомы?

Что касается ошибок в таблицах.
Вы правы. В правом столбце-боковичке произошла вынужденная ошибка из-за того, что Наката объединяет несколько периодов в единый блок. У него нет отдельного периода Камакура, а есть период от Нары до Камакуры (через Хэйан).
То же самое он сделал и с другими, более поздними временными отрезками. Из-за этого основная информация в таблице, которая касается собственно содержания, "плавает" по отношению к боковичку.
Когда я переделывала его таблицу, то тоже столкнулась с этой проблемой, но сделать здесь что-то очень трудно именно из-за объединения периодов в блоки.
Правда, в моем варианте СЛУЧАЙНО Камакура вдруг оказалась более или менее на своем месте. Но на месте ли окажутся сады того же Хэйана (или относящиеся к любому другому периоду), не уверена.
В этом смысле Наката представил свою классификацию в этой таблице в упрощенном, иллюстративном виде.

СМ.:
Исходная таблица Накаты http://yadi.sk/i/yju-ajCo3CCaE3
Измененная таблица http://yadi.sk/i/1Qr2POO-3BYh5G

Тем не менее во многих случаях таблица способна представить исключительно точную информацию благодаря тому, что она соотнесена с содержанием сайта Накаты. Но конечно поискать правду все же приходится:))

Секрет полишинеля: как надо искать информацию по садам, обозначенным в таблице?
Берем адрес сайта http://muso.to/и прибавляем название сада из его таблицы. Таким образом можно выйти на обширнейшую, надежную и очень интересную информацию Накаты по искомому вопросу.

матрона
Москва
02.02.2017 05:04:21

55

[42] Элисса, спасибо за разъяснения.
Ты оказалась в своих рассуждениях права еще и потому, что так же думает и сам Наката.
Кроме того, из его собственных слов получается, что относя сады Ииды к райским садам, сам он скорее всего ошибается.

Судите сами по тому, что он пишет в комментариях к своей таблице по поводу водных садов http://muso.to/teienn-keifu-maibarasi-new.pdf:
... их появление на каждом историческом отрезке определялось характерными для этого периода факторами...
И далее:
Водный сад начался в Наре с буддийских райских садов, продолжился хэйанскими садами, заключенными в структуру синдэна, затем императорскими садами и садами даймё во времена Эдо, и превратился, наконец, в сады природного стиля в период Тайсё.

И далее он прямо представляет эти сады в более или менее знакомых формулировках:
極楽浄土の庭 Сады Чистой земли Амиды Будды (вот, где моя ошибка, не даосизм это, а буддизм!!!) Во неуч!
http://en.wikipedia.org/wiki/Sukhavati?oldid=493383072
寝殿造りの庭 Сады синдэновской структуры (как еще лучше назвать, не знаю)
宮廷の庭 Императорские сады
大名の庭 Сады даймё
自然主義風景の庭 Сады в природном стиле

матрона
Москва
02.02.2017 09:40:15

56

Мой комментарий по поводу садов Ииды в классификации Накаты.

Конечно дизайнерские сады в природном стиле сидзэн-сюги-но эн 自然主義風景の庭 и природные сады Ииды сидзэн-но эн 自然の庭 это не одно и то же. Иида постоянно противопоставлял свои сады дизайнерскому стилю, которые ругал чуть ли не подделкой. Он обращал внимание на то, что его стиль это японский стиль, а дизайнерский - английского происхождения. И о плохом Огаве, который якобы всегда работал в этом плохом стиле, Иида отзывался тоже плохо.
Об этом стиле сейчас много продолжают писать:
http://books.google.ru/books?id=UWTYz...

Кстати, этот "дизайнерский" по Ииде стиль называют еще английским пейзажным стилем Игирису фукэй-сики тэйэн イギリス風景式庭園. И в чем он действительно прав, так это в том, что его лесные сады действительно отличаются от английского парка.
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A...
А я-то удивляюсь, откуда в иных лекциях появляются эти инвенции относительно "природных пейзажных японских садов"! Это же калька с образа английского парка! да и то примененная невпопад:
http://scontent-arn2-1.xx.fbcdn.net/v...

Тем не менее нельзя сказать, что при всех различиях в стилях Ииды и Огавы, они не имеют общих черт. И это общее в том, что по-своему оба апеллируют к образу природы. Так почему же тогда Наката выбрасывает сады Ииды, в которых тоже были пруды, из своих водных садов? и включает в буддийские райские сады, с которыми сады Ииды имеют еще меньше общего?
Загадка.

матрона
Москва
02.02.2017 09:42:07

57

матрона, мне кажется, что первая колонка общая для всех, для любых садов (причём не только в Японии). Сад как образ рая. Как говорит наш многоуважаемый Va_ - какой символ не возьми, если его хорошенько потереть, то обнаружится либо мужское, либо женское начало. Так и в садах, на какой не взгляни, в той или иной степени это представление о райской (светлой, лучшей, красивой) жизни. Если посмотреть на надпись по чёрной линии то это не только 神仙蓬莱 - "рай", "обиталище богов" (盤座), но и 思想, если я правильно понимаю, идея, представление ..... Эта идея в восточных садах звучит очень ярко, они начинаются с неё - линтай (насыпной холм) в Китае и сики в Японии - места поклонения богам (японцы объединили эти две идеи в одну, в этом самобытность японских садов). И проходит красной нитью через все исторические сады вплоть до современности, где эту идею слегка подретушировали и сделали не такой явной. Не случайно у Накаты в самом начале его таблицы https://yadi.sk/i/yju-ajCo3CCaE3 стоит Мацуо Тайся 松尾大社, святилище, где с древнейших времён люди поклонялись богам, в 13-м веке (если не ошибаюсь) на этом месте построили храм, а в 1975 Сигэмори создал серию потрясающих садов на вечную тему .... Поэтому и примеров в этой колонке практически нет, Наката выбрал только самые явные на свой вкус, кмк.
А дальше он вычленяет крупные группы - сады с обширной водной поверхностью, абстрактные сухие сады, эстетика каменных композиций и тд .... https://yadi.sk/i/1Qr2POO-3BYh5G
Пока, мне как-то так видится. Возможно, когда внимательно изучу все колонки и представленные в них сады, что-то изменится, но первое ощущение получилось таким ....

Элисса
Москва
02.02.2017 10:39:36

58

ОФФ [53]takedo, не извиняйтесь, я сама виновата. В последнее время мои мысли обгоняют слова и не все я успеваю вовремя озвучить :).

Элисса
Москва
02.02.2017 10:42:10

59

[48] матрона, да, конечно сидзэн-тэйэн. Дзинэн-тэйэн - ошибка.
Амасаки говорит о природном саде (сидзэнфу-тэйэн) уже применительно к святилищу Уцукусима (около VI века). Хотя в VI веке такого термина не существовало, Амасаки считает, что это святилище может может быть отнесено к такому типу садов. Может быть, сам термин "синдэн-тэйэн" появился в XX веке, не берусь утверждать, но сами сады похоже, появились раньше.
[49]Элисса, мне кажется, Матрона в посте 56 дала ответ на Ваш вопрос относительно природных садов. Если он Вас не устраивает, могу дать дополнительные разъяснения.

takedo
Санкт-Петербург
02.02.2017 10:49:18

60

takedo, спасибо за термин "синдэн-тэйэн" , правильнее синдэн-дзукури тэйэн. JAANUS говорит, что описание этого типа сада известно с 11 века, но когда он получил официально свое название, остается невыясненным.
Любопытно, думаю, узнать для всех, что по сути эти сады и сады дзёдо-сики - это одно и то же. Почему-то сложилось мнение, что если не по содержанию, то уж по времени возникновения, это что-то довольно различное. Но из JAANUSа следует, что синдэн-дзукури тэйэн просто после смерти его хозяина переименовывался в Сад Чистой Земли, поскольку он переходил во владение буддийского монастыря . Shinden style gardens were often converted to Pure Land garden joudo teien 浄土庭園 after the death of their owner.
И это понятно, в буддизме принято и человеку давать посмертное имя после его ухода в Рай.
http://www.aisf.or.jp/~jaanus/deta/s/...

Полезное, мне кажется, мы затеяли дело. Прочищает мозги.

матрона
Москва
02.02.2017 11:57:13

61

takedo, [59] мы с Вами пишем об одном и том же [43] [44] [47] [57], только Вы переводите 神仙蓬莱 как "природные", я как "райские". Поэтому я и просила Вас рассказать о том, что Вы понимаете под словом "природные". Но Вы предпочли спрятаться за спину матрона :. Но из [56] человеку непосвящённому трудно понять, что же такое "природный сад" с точки зрения японца. Понятно только, что он не похож на английский пейзажный парк. А если посмотреть на проблему с точки зрения "дальневосточной" философии то "природные"="райские", с некоторым допущением. Но это совсем не то, что представляет человек, воспитанный в европейской культуре, под словом природный .....

Элисса
Москва
02.02.2017 12:35:43

62

[60] матрона, да, мои мозги явно в этом нуждаются. Описался, поставив вместо сидзэн-тэйэн - синдэн-тэйэн. Но оказалось, что это и к лучшему :)
Всё говорит о том, что невозможно провести резкой границы между реальными садами. Только необходимость для человеческого познания в классификации, являющейся инструментом этого познания, заставляет раскладывать всё по полочкам.

takedo
Санкт-Петербург
02.02.2017 12:40:11

63

[61] Элисса, [61] Элисса, я не перевожу 神仙蓬莱 как "природные". Я перевожу их как "райские", но делаю предположение, что Наката, будучи человеком "дальневосточным", ставит (с некоторым допущением) знак равенства между природным и райским, и давая типу садов название "райский", фактически говорит о "природном".

takedo
Санкт-Петербург
02.02.2017 13:01:46

64

Вот ещё одна интерпретация 極楽浄土: https://www.youtube.com/watch?v=BEULybZnLO8 :)

takedo
Санкт-Петербург
02.02.2017 23:05:26

65

[64] takedo, )))

матрона
Москва
03.02.2017 03:42:57

66

Элисса, [57] ты уловила самую суть того, что хотел сказать Наката.

Он - специалист по садам Сигэмори Мирэя, и его задача состояла в том, чтобы показать, как японский сад от самых своих корней добрался до вершин современного садового искусства. И с помощью своей классификации японских садов, выстроенной по историческому принципу и представляющей собой уникальную систему взглядов на японский сад, он проводит нас по этому пути. Наката, как бы еще раз анализирует идею о "восстании Сигемори Мирэя" против традиционализма в японском садовом искусстве. Эта идея была высказана в 2003 году немецким ландшафтным дизаайнером Критстианом Чуми в его нашумевшей книге (Christian Tschumi. Mirei Shigemori - Rebel in the Garden: Modern Japanese Landscape Architecture).
http://books.google.ru/books?id=-BPms...

А Наката, в свою очередь, выступил в защиту японской традиции в интерпретации Сигэмори Мирэя. Фактически он дает развернутый ответ на тот вызов, который стоял и перед самим Сигэмори. Он показал, насколько глубоко японский сад при все своей современной форме, при всей своей новой стилистике всеми корнями врос в национальную традицию, опирается на нее и ее развивает. Выстраивая целостную логическую систему, Наката выявляет преемственную связь между традиционными и современными садами, показывает весь путь, который был пройден ими от самых своих истоков до наших дней.

Элисса, это ты здорово подметила о Мацуо Тайся!
Не случайно у Накаты в самом начале его таблицы http://yadi.sk/i/yju-ajCo3CCaE3стоит Мацуо Тайся 松尾大社, святилище, где с древнейших времён люди поклонялись богам, в 1975 Сигэмори создал серию потрясающих садов на вечную тему.

Твоя догадка "в точку", ибо именно в символическом смысле Мацуноо Тайся это и есть та отправная точка, с которой японский сад как бы начал быть, и одновременно это - та самая вершина, что была достигнута как в японском садовом искусстве, так и в творчестве самого Сигэмори Мирэя. Символично, что сады при святилище были завершены в том же 1975 году, когда он умер.

Итак, вот как отображена вечная тема в одном из садов Сигэмори святилища Мацуо Тайся:
http://en.wikipedia.org/wiki/Mirei_Sh...
Для тех, кто хочет побольше узнать о святилище Мацуноо Тайся, но боялся спросить:))
http://en.wikipedia.org/wiki/Matsunoo-taisha
О самих садах Сигэмори Мирэя при Мацуноо Тайся:
http://www.japantimes.co.jp/life/2013...
Здесь отличные фотографии садов Мацуноо Тайся, фотки прекрасно открываются:
http://4travel.jp/travelogue/10186785

матрона
Москва
03.02.2017 10:46:20

67

Off
Эта тема посвящена главным образом теории японского сада и его истории. Она , уверена, интересна всем, кто хочет по-настоящему разобраться в японских садах. Но есть опасность, что из-за своей специфики теоретические дискуссии могут преобладать над иллюстративным материалом. Между тем как раз иллюстративный материал крайне необходим для понимания теории. Поэтому призываю всех стараться находить такой материал и показывать его здесь.
Я очень благодарна Максиму Centurion, [40] за то, что он уже начал делать это. И призываю всех, кто следит за темой, помогать нам в этом.

матрона
Москва
03.02.2017 11:09:26

68

Решил ответить на вопрос Элиссы по поводу природных садов, и ответ получился неожиданно длинным. У меня сложилось следующее впечатление о том, что называется природными садами:
Вся эстетика Японии рождена природой, и «природность» пронизывает все типы и стили японского сада. Однако, есть сады, которые можно назвать природными, поскольку эта «природность» присутствует в них в наибольшей степени, является их «хозяином». Эти сады можно подразделить на четыре вида.
1. В качестве сада используется естественный природный ландшафт при минимальном вмешательстве человека. В европейской терминологии такие сады можно было бы назвать лесопарками. Известный исследователь садового искусства и ландшафтный дизайнер Амасаки Хиромаса 尼崎 博正 (1946 - ) к одному из первых таких садов относит сад святилища Ицукусима (около VI в.)
http://galitravel.ru/wp-content/uploads/2013/11/isuc.jpg.
К подобным садам Новейшего времени можно отнести сад 1931 года известного киноактёра Окоти Дэндзиро 大河内傳次郎
http://blogs.c.yimg.jp/res/blog-7f-3d....
К ним же относятся современные «лесные дачи», такие, как «Дом-коридор» (廊の家) архитекторов Такэи Макото 武井誠 и Набэсима Тиэ 鍋島千恵, построенный в 2008 году
http://1.bp.blogspot.com/-g2LG8D_6DpE....
2. Сады, где человек более активно вторгается в природу, но в основе которых всё равно остаётся естественный ландшафт. В качестве примера можно привести окружённый горным лесом храм Дзёрури –дзи 浄瑠璃寺, основанный в 708 г., но приобретший нынешний вид в 1157г.
http://www.sagak.net/tousyoudaiji/200....
Из более позднего времени к таким садам следует отнести, например, сад усадьбы Хара Санкэя 原 富太郎, завершённую в 1906 году
http://www.kmine.sakura.ne.jp/kantou/...,
усадьбы Окакура Тэнсина 岡倉 覚三
http://blog-imgs-68.fc2.com/k/e/n/ken....

takedo
Санкт-Петербург
03.02.2017 21:51:57

69

матрона, [66] а как надо все же произносить Мацуо или Мацуноо? Встречается и тот, и другой вариант.
[68] takedo, спасибо!

Элисса
Москва
03.02.2017 22:43:56

70

Элисса, фу ты, не хотелось путать народ, но так и не уследила, проскочили оба названия.

И Мацуо, и Мацуноо - оба правильно, и в иероглифическом написании разницы нет.

Но Мацу-но-о - более старый, старинный, даже несколько националистический, подчеркивающий "чисто японское" происхождение. Наличие НО несет грамматический оттенок притяжательности. Официальное название святилища именно Мацуноо Тайся. И это понятно, потому что это синтоистское, а значит, "чисто японское" святилище ( подчеркивается, что не какое-то там буддистское заведение)

Такое произношение встречается и в именах. Например, Сэн Рикю - то же самое, что и Сэн-но Рикю. Последнее в настоящее время считается устаревшим, и потому при употреблении отдает некоторым кокетством, игрой в старину.

матрона
Москва
04.02.2017 00:19:08

71

Поздновато конечно, надо было эту информацию вынести в заголовок темы:))
Но надеюсь, что пока мы еще не совсем забыли, по какой причине затеяна эта тема (учиться, учиться и еще раз учиться)))), хочу дать список надежных работ по японским садам на русском языке.

• Главева Д. Г. Японский сад. Искусство единения с природой и с самим собой // Человек и культура Востока. Исследования и переводы. 2008 /, с. 61-78
Сост. и отв. ред. В. Б. Виногродская. — М.: ИДВ РАН, 2009. — С. 61—78. — 240 с. — ISBN 978-5-8381-0156-3.
http://www.ifes-ras.ru/images/abook_f...

• Малинина Е. Е. Духовно-эстетический феномен "сухого каменного сада" в пространстве буддийского храма. Япония 2010. Ежегодник М., РАН: АИРО ХХI,2010; с. 178-191 http://japanstudies.ru/images/books/japan_2010.pdf

• Мостовой С. А. Эволюция японского сада в контексте национальной истории : [арх. 26 сентября 2016] : дис. … канд. ист. наук. — 2015. — 294 с. http://isu.ru/filearchive/dissert/d_Mostovoy.pdf

• Мостовой С. А., Павлова А. С. Ландшафтное искусство Японии. Истоки, традиции, современность. Владивосток: Дальнаука, 2010

• Николаева Н. С. Японские сады. — М.: Арт-родник, 2005

И не ходите вы на всякие лекции [11], и не читайте всякой ерунды до обеда:))

матрона
Москва
04.02.2017 07:49:56

72

[69] Элисса, завсегда пожалуйста! У меня почему-то время от времени после публикации поста исчезает окно Вэбсада, и надолго. Просто белый экран. Стараюсь уж писать небольшими фрагментами, всё равно не помогает. Это досадно. Поэтому не закончил про природные сады. Вот окончание:
3. К третьей, самой многочисленной группе, относятся сады в природном стиле, то есть рукотворные сады, выглядящие как природные сады второй группы. Это, например,
сад усадьбы генерала Ямагата Аритома (создан в 1896 г.)
http://kyoto.asanoxn.com/places/higas...,
усадьбы Каваи Гёкудо 川合玉堂 (создан в 1918 г.)
http://ikuji-ohtani.cocolog-nifty.com...,
усадьбы Мусянокодзи Санэацу 武者小路 実篤 (создан в 1955 г.)
http://livedoor.blogimg.jp/ceres23/im...
4. Дома-сады современных городов, где сады в природном стиле в силу стеснённых обстоятельств органично воходят в интерьер дома, выполняя функции садов цубо, как это имеет место в проекте «Лесная обитель» (森のすみか) архитектора Маэда Кэйсукэ 前田圭介, реализованном в 2010 году
http://www.o-g-m.co.jp/column/img/column05_03.jpg
или в его же проекте «Лес горных вершин/Космос» (群峰の森 / COSMIC) 2014 года
http://3.bp.blogspot.com/-EkgUFFhUGeg...,
http://3.bp.blogspot.com/-7DjtdBrcwVE....

takedo
Санкт-Петербург
04.02.2017 10:40:35

73

матрона, спасибо, за такой материал для чтени!
Кстати, с одной коротенькой статьей Мостового, я познакомился еще года 2 назад, точно не помню, но он вроде бы то ли переводил, то ли анализировал Сакутейки. Будет интересно его кандидатскую почитать :)

Centurion
Санкт-Петербург
04.02.2017 10:41:40

74

матрона, есть вопрос, но сначала введение к нему.
Мне не встречалась одна книга, в которой говорилось бы обо всех подходах к классификации японских садов. Однако из разного рода источников становится понятным, что эти классификации таковы:
1. По «главному герою».
Сады деревьев (лучше было бы сказать – растений), сады камней (в том числе – сухие сады), сады воды.
2. По стилям, непосредственно связанным с архитектурой.
Сады в стиле синдэн, дзёдо, сёин, достаточно свободный стиль, связанный с садами даймё, сады цубо.
3. По функциональному назначению.
Прогулочные, сады для созерцания, чайные сады, «убежище отшельника среди города».
4. По характеру ландшафта.
Пейзажные, холмистые (цукияма), плоские (хиранива)
5. По трём универсальным эстетическим категориям – син, гё, со.

Кроме того, Голосова Е. В. предлагает ввести следующую классификацию:
1. Имераторские сады и парки.
2. Сады феодальных замков.
3. Сады храмов и святилищ.
4. Частные сады.
5. Городские сады и парки.

Вопрос же заключается в том, что я не могу уловить, по какому признаку произведена классификация у Накаты?

takedo
Санкт-Петербург
04.02.2017 10:56:25

75

матрона, возвращаясь к "курганам-древним могилам", оказывается есть они и в Японии... Мостовой как раз о них упоминает на странице 22 своей диссертации - называются они _кофун_ и были в форме замочной скважины, окружены рвом с водой. Так что это я оказался неучем :)

Centurion
Санкт-Петербург
04.02.2017 11:17:08

76

Centurion, вы именно о курганах? Ну да, есть. Об этом надо читать не у Мостового, а в курсе японской истории. В японской истории есть даже такой доисторический период, буквально так и названный 古墳時代 кофун дзидай, буквально «период курганов».
Просто я посчитала, что может быть все-таки лучше говорить о древних захоронениях, потому что не все захоронения в Японии были в виде курганов. Впрочем, надо подумать еще, как назвать это в шапке таблицы. Случайно ли Наката сказал КОФУН? не исключено, что в дальнейшем он вдруг свяжет курган с какой-нибудь цукиямой. А вдруг.
Спасибо. Здорово, что вы всем этим интересуетесь так глубоко. Будет толк!

матрона
Москва
04.02.2017 11:54:09

77

takedo-takedo, [74] аполитично рассуждаешь, клянусь, честное слово, аполитично:))
http://www.youtube.com/watch?v=_pPAhQI-SsA

Нет, ну правда. Вопрос надо ставить не так.
Любая классификация - это инструмент для исследования. То же относится и к классификации садов. Задача классификации состоит в том, чтобы объяснить японский сад.

Скажите, что дает такая классификация, которая лишь констатирует наличие тех или иных садов, фактически только называет их? Мол, есть такие сады, а есть еще такие. А почему так? автор (и читатель, слушатель) должен понять, что дает ему такое знание? зачем ему такая классификация?

Если подойти к анализу японских садов , имея в руках иную классификацию, то сказать-то по существу нечего. И авторы, надо признать, отделываются картинками при полном отсутствии интереса к собственной классификации.

Ну, например, есть сад деревьев, а есть камней, а есть еще что-то в этом роде... Ну просто открытие какое-то! Из картинок видно - да, лес, камни... Ну и что? а ничего.
На поверку выходит эдакая стыдливая галочка, увертка, лукавство по большому счету. Как бы что-то сказано по данному пункту, а на самом деле не сказано ничего.

Или вот еще: оказывается есть сады плоские (надо же!), хиранива, а есть еще цукияма... Главное прикрыться тут же японским названием, и тогда, конечно! - это классификация японских садов. А то ведь на Западе такого и не встретишь.
А кто-нибудь из классификаторов задался вопросом, а какую часть садов охватывает такой подход к разделению их на типы? что, например, понятно из этой самой ранней (и, увы, самой беспомощной) классификации, составленной в начале 18 века? В настоящее время эта терминология вообще уже изжила себя и годится исключительно в технических целях.
Но в иных наших публикациях как заклинания где надо и где не надо продолжают повторять с умным видом: хиранива, цукияма!

К счастью, инструменты исследования развиваются, как и сами объект, ы в отношении которых они применяются.
Конечно, дальнейшее подразделение Акидзатой Рюто 秋里籬島 плоских и холмистых садов на строгий, средний и вольный стили (син, гё и со), а также появление чайного сада родзи, несколько улучшило значение классификации Китамуры Энкина 北村援琴 как инструмента исследования. Правда, это так и не позволило выйти за пределы рассмотрения монастырских садов. Увы, это обстоятельство до сих пор остается вне поля зрения наших авторов.

Классификации, которые хоть как-то, приблизительно выстраивают сады по историческому принципу, уже гораздо более инструментальны.
Скажем, классификация Огавы Кэндзо 小形研三 (а никакой не Голосовой) соотносит (или в состоянии соотнести) то, что происходило в Японии, в японском искусстве, в политике наконец(которая в немалой степени определяла развитие культуры в стране) с тем, как стал выглядеть(хотя бы выглядеть!) японский сад, в то или иное время принадлежа тому-то и тому-то.
Но и этого мало, мало для понимания сада, его идеологии, его взаимоотношением с человеком, с архитектурой, с массой других важнейших явлений. По-настоящему прочесть сад и в такой классификации стало уже маловато.
Самый же главный недостаток имеющихся классификаций, на мой взгляд, состоит в том, что все они не могут преодолеть якобы имеющийся разрыв между отдельными (ими же определенными типами садов). Сады как бы противопоставлены друг другу, логической и исторической преемственности между ними как будто не существует.

Преодолеть этот недостаток в известной мере позволяет классификация Накаты, поскольку принципы ее построения включают не просто исторический подход, но также динамическую передачу идей японского сада от одного типа к другом. Притом, что сам тип сада построен именно по идеологическому принципу, прослеживаемому на протяжении всех исторических периодов в относительной неизменности.

Как видит он ту основную идею японского сада, которая словно по наследству передается не только от одной эпохи к другой, но и от одного типа сада к другому, - именно это предстоит нам узнать. Считает ли он что японский сад постоянно преобразует в себе идею бессмертия, трудно сказать на данном этапе. Во всяком случае Наката, поклонник и знаток садов Сигэмори Мирэя, не мог не вдохновляться теми идеями, который тот высказал в своей книге АВАНГАРД В ПОИСКАХ БЕССМЕРТНОЙ СОВРЕМЕННОСТИ 重森三玲 : 永遠のモダンを求めつづけたアヴァンギャルド .

матрона
Москва
05.02.2017 16:03:40

78

[77] матрона, эх, Va тут нет, он бы нам всё объяснил насчёт классификации:). На всякий случай, чтобы убедиться, что мы понимаем под "классификацией" одно и то же, уточню, что имею в виду самое ортодоксальное определение, т. е. группировку объектов в соответствии с их общими признакам. Поскольку в таблице Наката таких признаков, которые можно чётко назвать, пока не обнаруживается, можно предположить, что мы имеем дело вообще не с классификацией. Пользуясь наукообразным языком, сказал бы, что это представленный в виде таблицы историко-типологический подход к развитию японского сада.

takedo
Санкт-Петербург
05.02.2017 20:13:00

79

takedo, "в виде таблицы" выбросьте, потому что потом вы увидите, что и таблиц будет больше, и не в них собственно дело.

Я называю систему Накаты классификацией пока достаточно условно. И уделила несколько слов классификациям вообще, потому что о них зашла речь. Да и не знать, что делается в этой области, нельзя.
Так что давайте не будем пока торопиться с названиями и определениями. Не будем ставить телегу впереди лошади. Мы еще мало, что успели узнать. Перед нами материал, хорошо систематизированный и по всему заслуживающий доверия. По тем небольшим кусочкам, что я успела просмотреть, вижу, что в моих знаниях о японских садах есть существенные пробелы. И еще я видела там ответы на некоторые вопросы, которые уже давно меня ставили в тупик.

матрона
Москва
05.02.2017 21:04:15

80

[79] матрона, ладно, не будем :)

takedo
Санкт-Петербург
05.02.2017 23:24:35

81

[78] off We'll speak of the devil...
матрона, [77] Вообще, замечательное рассуждение у Вас получилось. Всегда непросто у любого исследователя найти фазу, когда он от несущественных оснований переходит к существенным. Движение от примитивных классификаций, которые более не удовлетворяют ищущее сознание, к более сложным построениям - всегда праздник, событие. Действительно, двухмерные классификации, как правило, основываются на случайных и внешних основаниях, к сути дела почти не имеющих отношения. "Плод унылого рассудка", кажется, так у Гегеля это называется.
Если же пытаться построить существенную модель развития садового искусства Японии, то takedo абсолютно прав: исторический подход с обозначением типологии садов в каждую историческую эпоху будет правильным движением. Еще очень важно понимать, что лежит в основе сада, какова та самая внутренняя причина, что выстраивает целый сад, а не какую-нибудь его отдельную, пусть даже эффектную деталь. В связи с последним можно я углублю список литературы, без которой, на мой взгляд, почти невозможно понять суть ЯС в разные эпохи:
Виноградова Н. А. Искусство Японии. 1985.
Накорчевский А. А. Синто.— 2-е изд., испр. и доп.— СПб.: «Азбука-классика»; «Петербургское Востоковедение», 2003. - 448 с.
Быть может, в этих книгах сад и не основной предмет осмысления, но он органично включен в движение и историю японской культуры. Например, без второй книжки почти невозможно понять скрытую магическую природу сада, которая в аутентичных садах всегда есть, но никто не спешит ее разъяснить простому наблюдателю (и даже ценителю), тем более из России. А аналогов интерпретации чего-то такого в нашей культуре нет.
И еще замечание: вряд ли типология садов будет успешной только по какому-то одному принципу (основанию). Скорее всего, от одной исторической эпохи к другой будет прослеживаться смена иерархии оснований, где отдельные принципы будут менять место в системе: становиться из центральных, основополагающих, второстепенными, зависимыми, "не-духовными", но эстетическими. Но такое движение всегда будет указывать на более высокий и скрытый от непосредственного наблюдения (усмотрения) принцип создания сада его авторами. Я вот все продолжаю намекать на магические основания проектирования садов, которые не часто становятся предметом анализа на форуме. А зря, без них и камень не лежит в саду правильно. Разумеется, не о вульгарном значении "магичности" здесь речь, но о том, что сад, каждый его элемент есть послание, текст, живой организм, который именно так и задумывался его авторами. Распредметить послание - и есть наша задача, если мы хотим осмысленно построить что-то похожее или аналогичное у себя.

Va_
Дубна
06.02.2017 22:56:31

82

Va_, the person we are talking about has just arrived:))) Вы все-таки продолжаете наблюдать за нами из своего шкафчика, а грозились заглянуть всего лишь на пару недель:))

За добавления к списку литературы спасибо.
Добавлю по поводу Накорчевского. Нынче он закрылся за украинским языком, а жаль, потому что на русском языке он мог бы стать очень известным автором. Так, мне приходилось листать его великолепное издание по садам. Увы, достать ее теперь практически невозможно. Ходили слухи, что все экземпляры были раздарены местной элите.
http://kulanov.livejournal.com/67510.html
А вообще-то он известен в основном как автор работ по буддизму, и начинал он именно с буддизма. Вот это как раз вполне доступно, поскольку издавалось во времена оные, можно поискать.

матрона
Москва
07.02.2017 05:11:49

83

Va_, спасибо за поддержку, takedo был прав в своих ожиданиях:)) Хотелось бы сделать алаверды, но боюсь зайти на чужое поле.

Если по делу. Так, как понимаю это я сама.
Понимание магических оснований проектирования японских садов по-настоящему возможно, только когда такое понимание основывается на знании самих этих садов. Это первое, важное в моих глазах. И это то, чего обычно не хватает нашим (и не нашим) проектировщикам. Если такой проектировщик берется, не дай Бог, за конкретное воплощение своих проектов, то результатом, часто бывает откровенный китч.
Философско-эстетические, классификаторские и иные инструменты исследования тоже можно - нужно! - применять только потом, когда накоплен хоть какой-нибудь фактический багаж.

Вы правы, магические основания проектирования садов не часто становятся собственно предметом анализа на нашем форуме. Но к символике японского сада как к воплощенной магии состоявшегося аутентичного проекта мы неизменно относимся с уважением. И, каждый раз, когда нам оказывается под силу (и настолько, насколько это связано с рассматриваемой темой), мы никогда не проходим мимо того, что бывает связано с духовной составляющей японского сада. И как мне кажется (может быть я ошибаюсь) распредмечиванием его посланий мы достаточно успешно занимались не однажды.

Беда в том, однако, что наши попытки сделать это, каждый раз ограничивались данным конкретным случаем. Иначе говоря, и нам не хватает той самой базы, которая позволила бы попытаться понять японский сад как духовное, магическое, если хотите, явление.

Наката - это как раз тот исследователь, который в пределах поставленной задачи с помощью своей системы (недо- или пере- классификации) на обширном фактическом материале пытается показать, каким образом духовная составляющая формируется и передается от одного типа сада к другому на протяжении всей истории их (садов) существования. Что и есть, если я правильно понимаю то, что вы называете распредмечиванием.

матрона
Москва
07.02.2017 09:27:35

84

[83] матрона, да, я согласен со всем. Типология Наката мне представляется более существенной, нежели несколько иных примеров, которые здесь на ветке приведены. Все верно и про историчность, которая как матрешка включает в себя в свернутом ("снятом") виде все предшествующие стадии развития феномена.
Какие-то моменты в схеме для меня не понятны, наверное, как и для takedo. В частности, я склонен более высоко ставить значение райского сада для феномена ВС вообще. Все-таки с Индии все началось, а затем в Китае умножилось. Под "раем", конечно, не следует иметь в виду утилитарное понятие, по умолчанию принятое в нашей культуре. Все посложнее будет. Когда-то на форуме была дискуссия об этом.
И еще важнейший вопрос - проникновение в Японию в 6-9 веках идей сада и образов садов из Китая и Кореи. Они же не из одного центра шли, эти влияния, но из нескольких, ведь так? Т. е. параллельно возникало несколько точек идейного роста и взаимовлияния садовых культур. А дальше ведь они друг на друга влияли очень по-разному, политика, экономика, культурная доминанта - все это находило отклик в садах, в их идеях, содержании, стилистике.
И еще один аспект: ассимиляционные и конкурирующие отношения привходящего буддизма и синтоизма. Тут тоже непростая история. Такой важнейший фундаментальный аспект садовой культуры, как ками, ведь без этих ... даже не знаю, как правильно их назвать ... "духов", что ли, не понять ни одного сада. Вот в качестве примера - один из приведенных Вами источников, где автором М... (не хочу критиковать, просто поясню). Автору удается анализировать ЯС, но строго до уровня ками. Как только автор доходит до этого уровня, сразу начинает "сползать" в эстетическую оценку (в лирику даже). Это понятно - трудная задача, временами непосильная для одного исследователя. Тем более, что кроме, пожалуй, К. Леви-Строса никто и не умеет толком целостно анализировать такие моменты культуры. Года два назад я обчитался в поисках синто-основы исторических источников культуры айнов и нивхов (близкие культуры к аборигенам Японии). Замечательно, что у нас на Дальнем Востоке была хорошая этнографическая школа. Так вот основной вывод, который удалось сделать - высокое, даже очень высокое значение в культуре дерева, камня, животных, воды. Т. е. получается, что синто, как сейчас иногда говорят в гуманитарных дискуссиях, в момент встречи с буддизмом было вполне "конгруэнтно" ему по символике второго плана. Это, возможно, объясняет, почему буддизм так легко зашел на территорию Японии.
Так что все оказывается сложным, требующим терпения и движения себя самого для понимания. Но хорошо то, что уровень обсуждения этой проблемы (типологии садов) на форуме поднялся уже до пока предельно существующего в доступной для нас литературе, когда в мысли удерживается, наверное, до десятка оснований. Конечно, поставить бы задачу сделать свою типологию, но это, Вы правы, требует времени и усилий. А главное: кто-то должен быть очень заинтересован в этом.

Va_
Дубна
08.02.2017 00:12:36

85

Va_, замечательные ваши вопросы! У меня самой куча подобных вопросов, на которые я очень надеюсь найти ответы. Думаю, однако, что придется пошерстить информацию вокруг системы Накаты. Иногда она очень сжата.
Хотела бы я составить собственную типологию. Но пока, боюсь, слишком мало знаю. Нам бы Накату осилить, кстати, на сайте http://muso.to/он посвятил своей системе около 1000 страниц.

Любопытна мысль о конгруэнтности синто буддизму, объясняющая терпимость самого синто (не политического, увы). Попробуем вернуться к ней при дальнейшем рассмотрении системы Накаты.

Порадовал замечательный ваш образ матрешки. Мне он тоже приходил в голову. Но я остановилась на образе Дома, который построил Джек, он более динамичен и больше отражает то, что происходило в японских садах в течение всей истории.
Не только смеха ради посмотрите еще раз вот этот детский мультик, там полезных для нас ассоциаций масса. Особенно мне понравилось, как Джек в начале фильма начинает строить дом, принося кучу какого-то непотребного строительного материала. Это ведь мы с вами перед сваленными в кучу японскими садами...

А еще как он, усевшись перед телевизором, просматривает историю своего дома. Не дать-не взять - уж не мы ли будем так периодически просматривать результаты наших трудов по развертыванию системы Накаты?
На и т. д., полезная штучка.
http://www.youtube.com/watch?v=cZf8Ynf5WoU

... сейчас я уже готова в общих чертах (но и с примерами) подойти к объяснению того, как Наката видит происхождение и развитие японского сада.
Спасибо Максиму Centurion, наконец, я справилась с первой схемой. Вот что получилось:
http://yadi.sk/i/Wby04msc3DRroi

матрона
Москва
08.02.2017 05:41:52

86

Возвращаясь к нашим баранам...
Чем принципиально отличается классификация садов. созданная Накатой, от всех предыдущих? Не только тем, что она охватывает все японские сады на протяжении всего прошедшего исторического периода. Не только, ибо сама она есть лишь инструмент для понимания сути японского сада. Но прежде чем перейти к объяснению этого, надо пояснить позицию Накаты к теории японского сада.
http://muso.to/teienn-sekaiisann-keifu-kaikai-pdf.pdf

В преамбуле к своей теории японских садов, Наката высказывает одну очень важную мысль, хотя, на первый взгляд, совсем простую.
С западной точки зрения, говорит он, японский сад это точно такой же сад, т. е. это тот же сад, который привычен обыденному сознанию западного человека. В качестве своей материальной основы японский сад берет то же самое, что и сад других стран, - природу.
Однако в глазах Накаты менее всего для характеристики японского сада как явления подходит ставшее расхожим утверждение о том, что традиционный японский сад - это воплощение природы. Все дело в том, что если даже принять эту формулу за исходный постулат, то самое главное в нем упущено. А именно то, КАК в японском саду трактуется природа, и КАК она воплощается.

Своей сверхзадачей Наката видит объяснение того, каким образом японский сад в процессе своего исторического развития перешел сначала от конкретного видения природы к символическому, и затем - к абстрактному. И приходит к выводу о том, что движущей силой этого процесса являлась идея, идеология. При этом он видит идеологию как развивающийся процесс соединения философских и эстетических взглядов общества на свое существование. Чего уж точно нет в понимании сада на Западе, где сад никогда не занимал такого места.

Теперь собственно о классификации садов Накаты. Она призвана объяснить тот самый процесс перехода японского сада от своих истоков к абстрактному саду, который в Новейшее время был воплощен в творчестве Сигэмори Мирэя. Она построена по идеологическому принципу. И это означает, что в качестве систематизирующего принципа выделения садов в группы служит философско-эстетическая социальная идеология, которая постоянно трансформировалась, или по принципу Джека [85] своеобразно накапливалась, переходя от одного периода к другому.

Тем и хороша эта классификация, что она не сосредоточена на собственной цели исследования Накаты - на садах Сигэмори. Но позволяет увидеть место практически каждого сада в общей системе японских садов.

Классификация Накаты не укладывается исключительно в ту таблицу, которую мы видим на данный момент. http://docviewer.yandex.ru/?url=ya-di...
Нам предстоит дополнять ее другими таблицами. К сожалению, названия садов технически затруднительно представить в русскоязычном варианте (таблица получается очень грамоздкой), поэтому их пришлось дать в иероглифическом написании. Если будет интересно, то мы сможем в теме, которую открыл Centurion http://www.websad.ru/disput.php?code=1027228, показать, как эти названия переводятся в кириллицу. Просигнальте, надо ли.
Но я надеюсь, что мы сможем обойти это затруднение иначе, объясняясь в каждом конкретном случае отдельно.

матрона
Москва
15.02.2017 11:18:24

87

матрона, очень интересно! Надо! :)
Кстати, на этом сайте muso.to есть еще pdf-файлы, как приведенный выше отрывок?
Этот труд Накаты... это какая-то монография или он существует только в виртуальном формате сайта?

Centurion
Санкт-Петербург
15.02.2017 12:14:54

88

Centurion, насчет названий садов поняла. Постараюсь начать даже сегодня, самое позднее - завтра. Мне самой очень важно, чтобы все, кто хочет, не только понимали, о каком именно саде идет речь, но и сами включались в поиск информации. Ведь кое-что полезное есть на англ. языке, и даже на русском. Из путешествий, например.
Кстати, хорошо бы такая информация, в более развернутом виде, появлялась и в специальных темах. Мне за всем очень трудно успеть, но участвовать в таких темах я безусловно буду.

матрона
Москва
16.02.2017 06:16:37

89

Centurion, вопрос о том, кто такой Наката вполне закономерен. Действительно, очень важно понимать, насколько неслучайна та классификация японских садов, о которой идет речь.

Не случайна.
Потомучто ее автор - это очень большой специалист в своей

матрона
Москва
16.02.2017 06:42:50

90

Наката Кацуясу - автор большого труда, книги под названием "Все о садах Сигэмори Мирэя" 重森三玲庭園の全貌 http://scontent-arn2-1.xx.fbcdn.net/v..., которая, по мнению специалистов, действительно является самым полным исследованием в своей области. В ней он исследует более 200 садов Сигэмори.

Одним из ценнейших качеств этого исследования является то, что оно явилось результатом собственных полевых экспедиций самого Накаты. Но и этого мало, Наката, как в прошлом сам Сигэмори, самостоятельно исследовал множество других японских садов, что и позволило ему компетентно обосновать свою теорию становления и развития японских садов.

Теория Накаты постоянно привлекает внимание научной общественности. Ей была посвящена не одна его персональная выставка. В 2013 году, например, в г. Сэйка (преф. Киото) была организована одна из них, где было представлено большое количество фотографических полотен японских садов, заснятых им во время своих экспедиций.
http://blog.goo.ne.jp/kenken1948/e/3b...
Выставка была отмечена авторитетной организацией Japan Geografic, что само по себе свидетельствует об уровне автора и его работы.
Выставки обычно сопровождаются лекциями, тематика которых отражает основные положения его теории.
http://muso.to/maegakitenn-fuukeri.htm

Однако довольно полное представление о теории Накаты (причем с пояснениями самого автора), по крайней мере для нас, не имеющих возможность познакомиться с его книгой, можно получить с его сайта.
На меня она произвела очень большое впечатление, как исследование глубоко фундированное, обеспеченное обширным фактическим материалом. Мимо такой работы пройти нельзя.

матрона
Москва
16.02.2017 09:01:58

91

Недавно [86] я выступила с тезисом о том, что классификация садов Накаты построена по идеологическому принципу, и это означает, что в качестве систематизирующего принципа выделения садов в группы служит философско-эстетическая социальная идеология, которая постоянно трансформировалась и постепенно накапливалась, переходя от одного периода к другому и от одной группы садов к другой (выделенное было упущено мной и добавлено сейчас).
Вопрос состоит в том, очевидно ли всем это из того, как оно показано в таблице, или нет? Надо ли это объяснять дополнительно? важно ли и интересно ли знать это?
http://docviewer.yandex.ru/?url=ya-di...

матрона
Москва
24.02.2017 11:36:25

92

матрона, Ваши мысли очень интересны и важны по крайней мере для меня. Но Вы находитесь на таком недосягаемом для большинства участников форума уровне, что нам остается только слушать и не перебивать.
Кстати, а может быть нам - Вам, поставить сверхзадачу и взять да осуществить перевод этой монографии, которую мы сейчас обсуждаем в этой теме?
Публикации в дальнейшем готов поспособствовать... ресурсы, а главное - интерес к данной теме - есть.

Centurion
Санкт-Петербург
24.02.2017 23:14:22

93

Centurion, ничего себе предложение! Спасибо, я очень тронута Вашим предложением. Система Накаты безусловно заслуживает самого пристального внимания, она очень интересна и очень важна. Это совершенно новый взгляд на японские сады. Но к сожалению, не все так просто, в данном случае не все сводится к переводу. Очень трудно преодолеть сложившиеся стереотипы, и сама система требует осмысления, тщательного, вдумчивого исследования. Я мучаюсь отнюдь не из-за языковых трудностей. Во всяком случае не только из-за них.

матрона
Москва
24.02.2017 23:37:45

94

Тогда, если интерес имеется хотя бы у одного человека, то обратимся еще раз к таблице.
http://yadi.sk/i/Wby04msc3DRroi

Думаю и так понятно, но напомню, что если рассматривать сады, как они расположены по горизонтали, то в пределах одной строки мы видим сады, существующие (существовавшие) в одно и то же время, это сады-современники.
По вертикали расположены сады в пределах одной группы (или типа), соответственно они имеют некоторые общие черты, принципиальные для данного типа (типообразующие признаки).

Как я уже говорила, следует принять во внимание и то, что каждая следующая группа садов как бы наследует идеи предыдущих групп, обогащается ими. Поэтому чем позже возникали сады той или иной группы, тем сложнее (богаче) становилась результирующая идеология садов, входящих в эти группы. Вместе с тем типообразующие признаки каждой последующей группы, хоть и включают в себя все идеологическое наследство садов предыдущих групп, на поверхности выступают как нечто относительно самостоятельное.
Что-то похожее происходит в нашем биологическом мире, где каждое следующее поколение, наследуя генное богатство предыдущих ступеней развития, постепенно мутирует настолько, что в своей внешней физиономии выступает как нечто совершенно отличное от своих прародителей.
Не знаю, насколько понятно иллюстрирует эту мысль данное мной сравнение, но в поддержку ему укажу на тот факт, что сам Наката называет свою систему не просто происхождением, но - даже подчеркивает - Генеалогией японских садов Нихон тэйэн-но кэйфу 日本庭園の系譜. http://yadi.sk/i/yju-ajCo3CCaE3

Напомню, как Наката называет свои группы садов. По техническим причинам мой краткий аналог в таблице иной (он указан в скобках), поэтому здесь даю более точное название.
Centurion , для вас как для моего поклонника, даю транскрипцию в кане. Увы, боюсь, что в дальнейшем не часто придется баловать вас этим. Это усложняет мою работу и вряд ли радует других наших участников.

Итак:
1. 神仙蓬莱系譜 しんせん ほうらい けいふ синсэн хорай кэйфу генеалогия даосских райских садов Бессмертных с острова Хорай (Райские сады)
2. 大広な池泉庭の系譜 おおひろな いけずみ にわ の けいふ охирона икэдзуми-нива-но кэйфу генеалогия садов с большими прудами (Водные сады)
3. 抽象枯山水系譜 ちゅうしょう かれさんすい けいふ тюсё карэсансуй кэйфу генеалогия абстрактных сухих (карэсансуй) садов (Абстрактные сухие сады)
4. 石組構成美系譜 いしぐみ おせいび けいふ исигуми-косэй-би кэйфу генеалогия эстетики каменных композиций (Эстетика каменных композиций)
5. 幾何学模様系譜 (幾何学模様グラフィ) きかがく もよう けいふ кикагаку моё кэйфу генеалогия геометрического дизайна (Ой! у меня это Чужие влияния. Эта полнейшая чушь, "мозгоштурмовой" атавизм, но к сожалению, это проникло в мою таблицу. Когда буду все подчищать, поменяю на Абстрактный геометрический дизайн, поскольку этот термин соответствует принятому в профессиональной литературе для архитекторов).

матрона
Москва
25.02.2017 06:22:34

95

Признаться, меня совесть замучила за то, что я забросила эту тему. Но я как раз не забросила. Система Накаты оказалась очень интересной. И мне приходится изучать ее очень тщательно. И чем больше углубляюсь, тем больше я осознаю, какую ответственность на себя взвалила. С одной стороны, материал захлестывает, и я боюсь утонуть в его изобилии. А с другой - страшно пропустить что-то очень важное. И самое главное, как не ошибиться и не запутаться самой и не запутать всех, избрав ту или иную линию изложения.
Но кажется, что-то уже начинает проясняться.
Я обязательно продолжу эту тему. Она исключительно важна.

матрона
Москва
14.03.2017 11:47:04

96

[95] матрона, а я перевёл половину введения со странички http://www.muso.to/teienn-zennteienn-keifu.htm, но затормозил вот на этом 「琴棋書画図」:)

takedo
Санкт-Петербург
14.03.2017 13:18:38

97

takedo, здорово, это перекликается с тем, чем занята и я в настоящее время! Посмотрите это, вам понравится: http://www.aisf.or.jp/~jaanus/deta/k/kinkishoga.htm

матрона
Москва
14.03.2017 16:47:53

98

А еще вот это
http://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q...

матрона
Москва
14.03.2017 17:04:25

99

[97] матрона, понял, спасибо :)

takedo
Санкт-Петербург
14.03.2017 17:17:00

100

матрона, [97] спасибо, очень полезный сайт, мне правда рановато еще в такие языковые тонкости погружаться, но я все-равно покопаюсь в нем :)
takedo, а что за игра такая Qin (первый иероглиф из "kinkishoga")?
А понял... это какой-то струнный музыкальный инструмент, соответственно, подразумевается игра на нем.

Centurion
Санкт-Петербург
15.03.2017 07:34:46

101

[100] Centurion, сочетание иероглифов 琴棋書画図 представляет собой перечисление "четырёх благородных искусств": музыка (иероглиф "кин/кото"), игра Го, поэзия, живопись. Подробнее об этом написано в толковом словаре, ссылку на который дала Матрона (105) и вот здесь: http://www.art-of-go.ru.

takedo
Санкт-Петербург
15.03.2017 09:46:49

102

К сожалению, в системе Накаты не так уж просто разобраться. Логика этой системы теряется, если начать хвататься за любую приглянувшуюся страничку. А понравиться там есть чему, все увлекает. Причем каждая страничка представляет собой некоторый уже логически обоснованный, систематизированно выстроенный взгляд на японский сад, рассматриваемый в данном аспекте.
Однако следует иметь в виду, что каждый данный аспект сам по себе является частью некоторой общей системы, которую надо раскручивать постепенно и с правильного конца, подобно тому клубку, который если потянуть не за ту ниточку, рискуешь превратить в безнадежный войлочный шарик.

Между тем уже сам Наката указывает на тот путь, по которому нам надо следовать. И он обозначен на его первой страничке
http://muso.to/,
где он предлагает следующий порядок рассмотрения своей системы:

1. 日本庭園の象徴性と抽象性 Символизм и абстракционизм японского сада
http://muso.to/teienn-nihonn-syoutyou-tyuusyou.htm
2. 日本庭園の石組み鑑賞への道 Развитие эстетики каменных композиций в ЯС
http://muso.to/teienn-isigumi-kannsyouhenomiti.htm
3. 日本庭園を世界遺産への申請を提案する Японский сад с позиций западного восприятия (Пока смысл этого материала передаю так)
http://muso.to/teienn-sekaiisann-keifu-kaikai-pdf.pdf
4. 龍安寺の真実 Истинное значение сада Рёандзи
http://muso.to/3teienn-ryouannjinosinnjitu.htm
5. 借景庭園は堕落か Исчезает ли импортированный пейзаж?
http://muso.to/teienn-syakkeiteienn-daeakuka.htm
6. 現代枯山水の祖「重森三玲」の功績 Результаты деятельности Сигэмори Мирэя как создателя современного сухого сада
http://muso.to/teienn-sigemorimirei-idaisa.htm
http://muso.to/teienn-sigemori-idaisa-jiwari.htm
http://muso.to/teienn-sigemori-idaisa...
http://muso.to/teienn-sigemori-idaisa-teiennsyuuhenn.htm
7. 水墨画と日本庭園の関係性 Связь японского сада с живописью суми-э
http://muso.to/teienn-suibokuga-rittaizoukei1.pdf

матрона
Москва
15.03.2017 11:55:46

103

takedo, мне очень интересно ваше мнение относительно взглядов Накаты. Спасибо, что вы взялись за его материалы.
Но несмотря на то, что вы уже зацепились за дзэнские сады [96] (и я вас очень понимаю, у самой руки чешутся), я предлагаю вам чуть-чуть пошире взглянуть на этот вопрос.

А что если вам включить этот безусловно интересный материал в канву более общего взгляда Накаты на то, как развивалась в целом эстетика каменных композиций в японском саду? Мы совсем ничего об этом не знаем. К тому же, как мне кажется, это очень удачно совпадает с вашим сегодняшним интересом к периодизации истории японского сада.

Уверена, что вы наткнетесь на многие неожиданности для себя. Сужу по вашим публикациям. Посмотрите, например, на то, как, с точки зрения Накаты, формировался, например, тот же дзэнский сад в период Муромати. Вы удивитесь.
Думаю, что и Эдо окажется гораздо более интересным, чем, скажем, как он представлен у той же Николаевой. Маленький период Адзути-Момояма, оказывается, такой важный! Да и по вашему любимому начальному периоду вы сможете поспорить (или согласиться?) с Накатой.

И нам будет весьма полезно взглянуть на этот вопрос глазами еще одного ( совсем не слабого!) специалиста.
http://muso.to/teienn-isigumi-kannsyouhenomiti.htm

Как вы посмотрите на такое мое предложение?

матрона
Москва
15.03.2017 12:19:22

104

[103] матрона, хочу заняться переводом всего материала с п. 1 до п. 7. Не "для себя", а с соответствующей литературной обработкой. Но будет это очень долго, может быть, год, не знаю. Если дело пойдёт, особо заинтересовавшие меня моменты буду выкладывать в этой теме.

takedo
Санкт-Петербург
15.03.2017 13:42:51

105

takedo, как говорится, обещанного три года ждут:)) А вдруг меньше?:))

матрона
Москва
15.03.2017 15:36:31

106

[105]матрона, неисповедимы пути Господни :)

takedo
Санкт-Петербург
15.03.2017 15:51:45

107

Centurion, матрона, как думаете похоже на курган? https://www.flickr.com/photos/79259036@N04/24206021723/in/album-72157663753204600/
https://www.flickr.com/photos/79259036@N04/24715042922/in/album-72157663753204600/
это в саду Miyazaki_Kumano_Hiyuga Keishuen https://www.flickr.com/photos/79259036@N04/albums/72157663753204600/with/24715042922/

Gleb
Санкт-Петербург
15.03.2017 23:16:46

108

Gleb [107], не исключено.
Вообще-то именно в Миядзаки ходят всякие легенды о том, что Япония начиналась именно там. Но я, если честно, не знаю о кофунах там. Если говорить о Кюсю, то наиболее известный находится вроде бы в Фукуоке. Но поскольку в Японии курганов довольно-таки много, то не исключено...
Похоже.

матрона
Москва
16.03.2017 07:36:55

109

Читая Накату, обнаружил новый для себя термин. О прогулочных садах кайюсики нам известно давно, а вот термин сююсики, обозначающем стиль садов, в которых любовались островами, катаясь на лодках, увидел впервые. Об этих садах говорится как о преобладающих в середине весьма динамичной эпохи Муромати, но ведь тем же занимались и изнеженные аристократы времён Хэйан!

takedo
Санкт-Петербург
20.03.2017 17:59:44

110

takedo, как всегда без иероглифов, ну что мне с вами делать?

... а мы ассоциируем Муромати с дзэнскими садами. Вот вам и Мусо Соссэки...
[109] Странновато конечно слышать это про Муромати. Но я же вам говорила, что мы очень зашорены. А ведь речь могла идти, скажем, и о Кинкау-дзи. Помнится, Асикаги баловались и рыбной ловлей на своих прудах... Были-были у них и цуридоно. Плавали, оказывается, и на лодочках вокруг островов... Все еще помнили сёгуны в то время о роскошной жизни той самой аристократии, которую пытались загнать в резервацию.
Кстати, а вы не поинтересовались еще чьим сыночком был Мусо Соссэки? Вы удивитесь.

матрона
Москва
20.03.2017 19:32:21

111

[110] матрона, да, вспомнил об иероглифах постфактум. Вот всё предложение:"室町時代の中期になると庭園全体に隈なく石組みされるようになり、日本庭園は舟遊式から石組みを鑑賞する時代になり、最高潮の時期に入る". Надеюсь, я верно его понял. Кстати, не подскажете, как в русском написании выглядит 舟遊式, чтобы "сюю" читалось не как длинное "ю", а как два слова "сю" и "ю"? Только "сю ю сики", или "сю-ю сики", или как?
Отца Мусо Сосэки не знаю. Скажите, чтобы не искать.

takedo
Санкт-Петербург
20.03.2017 20:21:17

112

takedo, по отцу он был потомком императора Уда в каком-то там поколении. Матерью его была и вообще дочерью самого Ходзё Масамуры, седьмого сиккэна сёгуната Камакура. А сиккэн, надо сказать, это регент при малолетнем императоре, и клан Ходзё в то время были фактическими правителями страны. Во как!
Я уже давно приметила, что все эти великие японские садовники были кроме всего очень знатными и влиятельными людьми.

Что касается сюю, то это и есть сюю. У меня тоже бывают подобные заскоки, когда начинаешь сомневаться бог знает в чем. Никакой долготы ненужной там нет.

матрона
Москва
20.03.2017 21:16:00

113

[112] матрона, ясно, спасибо. Странно, что мы (я?) не встречали раньше термина сююсики (舟遊式). Может, он не является общепринятым термином, а Наката ввёл его сам?

takedo
Санкт-Петербург
20.03.2017 22:06:35

114

takedo, [113] этот термин используется, однако. Он существует в рамках имеющей хождение классификации садов. Посмотрите этот источник, там вы его найдете в группе прудовых садов икэдзуми-сики тэйэн 池泉式庭園.
http://www.geocities.jp/sankyo_niwaishi/home/
В принципе это не бог весть какой источник, но я видела подобные классификации еще где-то. Кажется, в каком-то киотосском, более солидном месте. Поэтому в нем ничего крамольного или экзотического, думаю, нет.

матрона
Москва
21.03.2017 11:14:55

115

[114] матрона, ясно, спасибо :)

takedo
Санкт-Петербург
21.03.2017 11:58:03

116

Матрона, а не могли бы вы рассказать о Вашей беседе с этим талантливым японским дизайнером, про которого завели речь в самом начале?

Galaxization
Москва
25.03.2017 10:17:54

117

Galaxization, увы, японские дизайнеры, ни талантливые, ни другие со мной не общались. Вы о чем?

матрона
Москва
25.03.2017 14:22:25

118

матрона, Galaxization, видимо, этот вывод был сделан вот из этих Ваших высказываний в [1] "... Здесь профессионалу приходится идти по лезвию ножа, и для того, чтобы найти правильный путь, чтобы увидеть нужные средства выражения, надо знать, где и как их искать. Недавно мне пришлось беседовать с одним таким профессионалом, необыкновенно талантливым дизайнером, работающим в этой стилистике. Речь шла о японской геопластике. И мы смогли найти подходящие примеры благодаря тому, что подошли к делу со знанием теории вопроса".
Жаль он не японец, но всё-равно интересно.

Centurion
Санкт-Петербург
25.03.2017 15:54:09

119

Centurion, [118] было дело. Японская геопластика - это то, в чем японцы особенно сильны. Но все же это тема для другого разговора.

матрона
Москва
25.03.2017 16:53:22

120

матрона, да... я хотел написать, что лучше в другую тему... но постеснялся :) Может, чтобы не забыть об этом аспекте ЯС, напишите кратко тезисы в новой теме?... а кто еще владеет этим знанием - дополнит.

Centurion
Санкт-Петербург
25.03.2017 19:29:17

121

Centurion, Максим, в настоящее время это не вопрос о том, где именно можно пообсуждать эту тему.
Мозги заняты другим.

матрона
Москва
25.03.2017 23:31:57

122

Матрона, я имела в виду (1). Жаль, что Вам не посчастливилось пообщаться с японскими мастерами садового искусства.

Galaxization
Москва
26.03.2017 11:10:53

123

[122]каждый может пообщаться с ними , посредством написанных ими книг и выполненных ими работ ;)

Alexx1
Москва
26.03.2017 11:29:32

124

Прежде чем перейти к рассмотрению следующего тезиса, предлагаемого Накатой в рамках его системы, я хочу поблагодарить двух людей, которые внесли в его расшифровку свой вклад.
Во-первых, это Максим Крючков Centurion, помогавший составить по материалам сайта Накаты схему, которая в сжатом виде представляет идею последнего.
И во-вторых, это Александр Борисович Зайцев takedo, подготовивший комментарии к этой схеме.
Большое спасибо вам, дорогие друзья!

Попытаюсь пояснить саму идею.
Итак, основная задача, которую поставил себе Наката при создании своей классификации японских садов, состояла в выведении некоторой тенденции в их развитии, которая позволяла бы понять, каким образом основным отличием этих садов от западных становится тот высокий уровень абстракции, которым западные сады практически не обладают.

Наката представил все множество японских садов (а также в определенном смысле путь их развития) в виде лестницы из трех основных ступеней (условно-природные или т. наз конкретные сады, символические сады и абстрактные сады).
Так это выглядит в первоисточнике:
http://muso.to/teienn-tyuusyoukado-maibarasi.pdf
Это мое сотворчество с Максимом:
http://yadi.sk/i/9eJPezbn3GQFWi
Без комментариев она не вполне понятна, поэтому
прилагаю комментарии к этой схеме, которые в основном были сделаны Александром Борисовичем. Я внесла кое-какие изменения, чтобы терминология комментариев и самой схемы не расходились друг с другом:
http://yadi.sk/i/4vqv_bpL3GQoio

В настоящее время в результате предпринятых нами усилий наше ( меня, А. Б. и Максима) положение в понимании того, что хотел сказать автор этой идеи, не отличается от положения других участников обсуждения.
И надо сказать, что кое-что (по мне - так многое) в идее Накаты остается не очевидным и действительно нуждается в обсуждении.
Хотелось бы сначала услышать вопросы, может быть сразу = возражения...

матрона
Москва
28.03.2017 23:18:25

125

[124] матрона, вот чего я напрочь не могу понять, так это почему символизация человеком окружающего пространства не связана с садами изначально. Мы как-то уже говорили на эту тему, не хочется повторяться. Видимо, я как-то не так эту символизацию понимаю.
матрона, в представлении схем на Вашем Яндекс диске, не только этих, но и прошлых, имеется досадный нюанс. Они сдвинуты вниз так, что нижняя часть не видна. И вверх картинка не сдвигается. Это только у меня или у всех?

takedo
Санкт-Петербург
29.03.2017 09:39:17

126

takedo, подозреваю, что Наката что- то свое вкладывает в термин символические сады. Мне, например, сложно отнести сады Сигэмори в чисто абстрактные, на первом месте там всегда символ, кмк...
ОФФ. Яндекс Диск у меня открывается без проблем, но чтобы его прочитать необходимо файл скачать, иначе очень трудно хоть что- то увидеть....

Элисса
Москва
29.03.2017 10:04:24

127

takedo, по поводу схем на моем Яндекс диске см. совет в [126] . Вы не довершаете то, что необходимо сделать.

Элисса, Наката как раз признает, что сады Сигэмори, будучи абстрактными, несут в себе также и символы. Он этого не отрицает и поэтому по уровню абстрактности помещает в своей схеме-лестнице сады Сигэмори ближе к символическим садам и ниже, чем сады группы Рёандзи.

У меня к пониманию Накатой уровня символизации сада свои претензии. Я не понимаю, почему если абстрактное искусство вообще не исключает символизации события или объекта(а это так), то почему в отношении японского сада он не признает того же самого. В предельном, самом высоком с его точки зрения уровня абстракции случае, относящемся к Рёандзи , он действительно разделяет эти понятия непроходимой стеной. Причем я посмотрела его материалы по самому Рёандзи и не нашла пока убедительных доводов для утверждений, что там нет-таки никаких символов.

Возможно, он хочет показать исключительно процесс нарастания абстрагирования дизайна японского сада, т. е. постепенного увеличения этого качества за счет уменьшения уровня "природности" и, соответственно, ее символизации? А это в его понимании не исключает той самой базы, от которой японский сад отталкивается, так?
Тогда может получиться, что и сама эта база (т. е окружающее пространство)тоже должна иметь в изображении человеком зародыш символа, как считает takedo [125]. Может, так?

матрона
Москва
29.03.2017 11:09:07

128

[127] матрона, разделяю и эти Ваши претензии. Выскажу ужасное подозрение, что Наката не совсем осознаёт, что европейцы вкладывают в понятия абстракции и символа. Может быть, он вкладывает в них свой, дальневосточный смысл, которого мы, в свою очередь, не осознаём?

takedo
Санкт-Петербург
29.03.2017 13:03:49

129

takedo, не думаю. Он, как я уже говорила, не только отлично описал все сады Сигэмори, исследовал, как никто, практически все его наследие, но также прекрасно знал и написал его биографию. Он был конечно в курсе того, насколько Сигэмори преклонялся перед Кандинским. И по всему сам Наката отлично разбирается в западном искусстве модерна, в том числе в русском.

матрона
Москва
29.03.2017 13:40:01

130

[129] матрона, ну, может быть. Тогда вопросы остаются.

takedo
Санкт-Петербург
29.03.2017 13:43:04

131

А как вам такая его мысль?
... думается, что убежденность в том, что для нахождения идеального образа японского сада нет ничего лучше, чем избрание природной картинки, изображающей горы и поля и дающей покой, отдохновение, или повод для слезоточения, не является целью искусства...
Это было сказано в связи с его размышлениями по тому же поводу о степени абстрактности японского сада.
Вот здесь, в самом верху: http://muso.to/teienn-geijyutusei-kubunn.pdf

матрона
Москва
30.03.2017 12:49:30

132

[131] матрона, Да, это предложение я почему-то пропустил. Попробовал перевести его как-то по другому, менее категорично:"Думается, что представление об идеальном японском саде как о чём-то, дающем покой, отдохновение или повод уронить слезу - не самое лучшее, что можно найти в полях и горах. Не это является целью искусства".
Тогда его высказывание можно понять так: "конечно, японские сады дают покой и отдохновение, всё это очень мило, но не в этом главная цель искусства японских садов".
К сожалению, Наката не уточняет, в чём же заключается эта цель. Может быть, это становится ясно по прочтении всей его работы. Подозреваю, что вершиной японских садов он считает сады абстрактные, конечно, дающие человеку покой, но в несколько ином смысле. Не знаете ли, он не убеждённый дзэнец?

takedo
Санкт-Петербург
30.03.2017 14:15:31

133

takedo, согласна, как раз он и указывает на абстракцию как на цель садового искусства. Это ясно из контекста. Мол, вот я показываю, как должно развиваться искусство - от конкретики к символизации, а затем к своей вершине - абстракции. А то тут некоторым кажется, будто вся цель состоит в том, что вышибать слезу...
Конечно это последовательный дзэн и есть.
Честно говря я давно уже подозревала в этом все японское садовое искусство. И мне было странно читать. что японский сад - это воплощенная природная красота.

матрона
Москва
30.03.2017 15:04:35

134

[133] матрона, Да, именно так Наката и считает. Но это его мнение. Он абсолютизирует абстракцию, утверждая, что кроме неё ничего не имеет значения, и только абстрактные сады максимально приближают человека к его истинной цели - сатори. Все остальные направления садового искусства - только ступени к этой последней цели.
Однако не все люди - дзэн-буддисты, и не все к сатори стремятся, во всяком случае, на практике. К тому же, в самом дзэн-буддизме существуют разные школы, и не все они считают сидячую медитацию перед абстрактным садом единственным путём к достижению цели. Интересно, что думает Наката о динамической медитации или об отшельничестве в миру, практиковавшемся истинным дзэнцем Иккю Содзюном, где для достижения сатори вообще никакие сады не нужны?
Оставляю Накату при его мнении, но вырывать сады из природного контекста считаю невозможным.

takedo
Санкт-Петербург
30.03.2017 16:27:31

135

takedo, а вам не кажется, что взгляд Накаты на сады это взгляд японца, а ваш - это взгляд европейца, западного человека?

матрона
Москва
30.03.2017 20:13:19

136

[135] матрона, уверен, что это так :). Тем не менее, хочу уточнить свою позицию. Оговорюсь, что это только моё впечатление, основанное на очень малой части сочинения Накаты.
Мне кажется, что Наката воспринимает этапы становления японского сада, выражавшиеся в появлении различных стилей, только как ступени к вершине - абстрактному саду, идеалом которого является Рёандзи. Он не считает, что другие направления развития сада обладают самоценностью. Они - только промежуточные этапы, заготовки. Судя по тому небольшому фрагменту, который я перевёл, становление японского сада он рассматривает только как становление сада камней. Однако другие направления японского садового искусства, ориентированные на живую природу, о которой столь пренебрежительно отозвался Наката (пост 131), возникли задолго до появления садов камней и сухих садов. Они существовали до этих садов, успешно развивались одновременно с развитием садов камней и не менее успешно развиваются в настоящее время. Всё это не ступени линейного развития от древних природных садов к абстрактным, а разные ветви великого древе японского садового искусства. Более того, сады камней и сухие сады - чрезвычайно интересное, но весьма специфичное явление, отнюдь не являющееся самой мощной ветвью этого древа.

takedo
Санкт-Петербург
30.03.2017 20:45:12

137

[136] Да?
И вам ничего не говорит тот факт, что в японских садах со времен Хэйана практически отсутствует цвет, не говорю уж о цветах? и вы не замечаете каков набор растительных культур в японском саду? что он крайне ограничен? и вы не задавались вопросом, почему в этом наборе предпочтение отдается растениям, символизирующим идею "вечности"? а знаете ли вы, что подобный садовый аскетизм привел к началу 17 века к тому, что даже сакуры в Японии были выведены что называется под корень, и их пришлось просто восстанавливать заново? отдаете ли себе отчет в том, что т. наз. природные сады стали реальностью в Японии лишь в начале 20 века? и зная все это, вы будете продолжать говорить о некоем природном контексте японских садов? еще раз - не слишком ли европейский зашоренный это взгляд на японский сад?

матрона
Москва
30.03.2017 20:55:08

138

[137] матрона, это трудно не заметить, хотя цветущих кустарников в японских садах издревле тоже хоть отбавляй. Но даже если говорить о монохромности ассортимента растений в японских садах, речь будет идти о живой природе. Накату же, похоже, интересует только неживая.
напрашивается аналогия с монохромной живописью суйбоку и яркой - ямато-э. Нельзя же утверждать, что ямато-э - лишь ступень в развитии суйбоку?

takedo
Санкт-Петербург
30.03.2017 21:08:24

139

К сожалению, не могу сейчас опираться на первоисточник, но читая Ваши переводы и комментарии матрона, takedo (спасибо Вам огромное за труд!), я, кмк, понимаю Накату и, пожалуй, до некоторой степени могу с ним согласиться. Он выбрал наиболее особенное в японских садах, то, что в самой сильной мере отличает их от остальных. И как это не странно, он в этом вопросе, вполне согласуется с "западным мнением". Вспомните, что в первую очередь понимают под японским садом на Западе или с чего в 20-м веке начался интерес к японским садам - дзэнский сад, все тот же Реандзи. Кстати, на этом многие спотыкаются, когда заходить речь о философии японского сада. Соглашусь с takedo, что это несколько однобокий взгляд. Но соглашусь и с матрона, что мы смотрим на японские сады с нашей "европейской" точки зрения, а восточный взгляд на "природу" сильно отличается от нашего. Для них песок и камни в абстрактном саду не менее природны, чем деревья в саду "смешанных лесов".

Элисса
Москва
31.03.2017 07:04:43

140

[139] Элисса, соглашаюсь со всеми Вашими согласиями :). Именно так ("Он выбрал наиболее особенное в японских садах, то, что в самой сильной мере отличает их от остальных. И как это не странно, он в этом вопросе, вполне согласуется с "западным мнением") я и воспринимал книгу Накаты, как убедительное исследование, посвящённое дзэнским садам, вершиной которого является Рёандзи. Воспринимал до тех пор, пока не прочитал, что по его мнению, ничто, кроме этого, "... не является целью искусства". . Вы называете однобоким взглядом, но это попахивает уже неким фанатизмом.

takedo
Санкт-Петербург
31.03.2017 09:46:55

141

[138] takedo:))
О, эти цветущие кустарники в виде шариков - это конечно сильный аргумент в пользу живой природы!

Нельзя же не видеть, что живая природа в японском саду вся зарегулирована еще со времен Сакутэки.
Правила, правила и еще раз правила. См. например здесь со с. 66 (впрочем можно и до и после) http://books.google.ru/books?id=1gn8h...

О, эти срединные острова - всегда в виде черепах-журавлей или островов Счастья...
А цепи островов в прудике - это конечно Аманохасидатэ ...
Ну уж цукияма - всегда в виде Фудзи и символа Фудзи...

А как текут ручьи в японском саду? конечно с запада на восток - и не моги иначе, а то со здоровьем что-то приключится.
Или как растут прекрасные - и никто не говорит что неприродные - ирисы? Они растут в корзинках определенной формы, круглой или квадратной (почему бы?). А если вдруг окажутся у ручья - то там и оставайтесь, за пределы - ни-ни, нигде больше вы их не встретите.

А как, если вспомните, расположены деревья татибаны и сакон-но сакуры у крылечка? - справа девочки, а слева мальчики.
Ну, а ниваки с облачками? так это ж просто воплощенная природа!

О камне и не говорю. Когда-то Кондер Иешуа, впервые познакомивший Европу с японским садом, насчитал все 48 воплощений Будды, изображаемых с помощью японского камня. Но ведь практически в любом японском саду можно найти символы до-дзадзэновских, даже до-Буддийских, вполне себе языческих, "чисто японских" ценностей. Уж сколько там разнообразных условно говоря ивакур, сами знаете.

И дело не в Накате, который в ваших глазах игнорирует природу. А в том, что он пытается открыть эти самые (ваши, мои, их) европейские глаза на то, что понимает под природой в японском саду сам японец, японец как таковой. (Да, кстати! и давайте вообще иметь в виду того японца, который тоже хоть что-то в чем-то понимает. А то у меня есть одна милая японская подружка с острова Сикоку, которая многое узнает о Японии из моих рассказов впервые. Есть японцы и японцы.)

Наката буквально в самом начале говорит, что да, любой сад в своей основе исходит из природы, что и японский сад в том числе, делается из природных материалов, что он тоже как бы не мимо природы. 日本庭園の素材は自然物であり、しかもその出来上がった造形も自然を写している。 Но как и почему они это делают? весь вопрос, говорит он, прежде всего в том, как природа изображается в японском саду в отличие от сада европейского.
И вот вопрос. Почему же японец не смеет прикоснуться к живой природе и изобразить ее один в один как живую так же, как это делает европеец?
И Наката отвечает - из благоговейного страха перед ней. 畏敬の念.
このような創作分野は日本特有の自然に対する畏敬の念に由来していると思われるが、世界的な基準に照らして芸術と言えるためには、高度に抽象化される必要があると考える
http://muso.to/teienn-sekaiisann-keifu-kaikai-pdf.pdf

Вспомните о тотемном отношении японцев к природе, о том, что природа для них это лик и воплощение самого божества (божеств). Она точно так же неприкасаема и непередаваема, ну, например, как Яхве для иудея.

Природа в японском саду вся сплошь засимволизирована с самого начала, с самых истоков своего происхождения. Этого просто нельзя не видеть. И дело тут не в умствованиях какого-нибудь там Накаты.

... совсем другое дело, что это не мешает нашему европейцу (или не нашему американцу) ахать над каким-нибудь японским садовым пейзажем как над верхом природного совершенства. Причем тем больше порой, чем более тот пейзаж небывал и искусственен. Ну, вспомните хоть Адати.
Никто ж не говорит при этом, что такой пейзаж бывает сделан неискусно...

Японский сад - это всегда якобы природа, и всегда что-то совсем другое. Это религия, в которой бал правит идеология.

матрона
Москва
31.03.2017 10:07:36

142

[141] матрона, всё это - вопрос предпочтений. Одному нравятся шарики, другому - кубики, третьему - свободно растущие растения. Наката предпочитает камни. Но говорить, что это - единственный путь, достойный внимания, мне кажется - перебор. Вы сами подбросили мне эту мысль. Если это была провокация, то она удалась :).

takedo
Санкт-Петербург
31.03.2017 12:04:56

143

Позволю себье высказать мысль что, если природа для японцев это лик божий , то становится понятно почему они изображают его идеальным(идеализированным , приукрашенным). Это вопрос уже в разряде сугубо религиозном. Разве можно представить себе что лик Христа , Пророка(вообще запрещают вводить образ какой-либо) и других святых, могут позволить себе изображать в неприглядном виде: нечесанным, неухоженным , больным, в нездоровых пятнах и т. д.) Не находите параллель? Образ природы для них -святыня, как для других конфессий другие образы.

Alexx1
Москва
31.03.2017 14:57:35

144

Соответствия

Природа - строгий храм, где строй живых колонн
Порой чуть внятный звук украдкою уронит;
Лесами символов бредёт, в их чащах тонет
Смущённый человек, их взглядом умилен.

Как эхо отзвуков в один аккорд неясный,
Где все едино, свет и ночи темнота,
Благоухания и звуки и цвета
В ней сочетаются в гармонии согласной.

Есть запах девственный; как луг, он чист и свят,
Как тело детское, высокий звук гобоя;
И есть торжественный, развратный аромат -

Слиянье ладана и амбры и бензоя:
В нем бесконечное доступно вдруг для нас,
В нем высших дум восторг и лучших чувств экстаз!

Бодлер

takedo
Санкт-Петербург
31.03.2017 15:39:42

145

Alexx1 [143], знаете, когда я подбирала сравнения для отношения японцев к природе, то вспомнила о мусульманском подходе к делу. Красивого-то хочется, а изобразить живое низя. И запрет на изображение живой растительности выливается в ее абстракцию. Цветов нет, а узоры на тему имеются.
Каждый народ и здесь вырабатывает свои формы метафор.

Японский вариант отличается от подобных остроумных решений тем, что красивое для них даже на поверхности не может восприниматься как простое украшательство. Красивый по их меркам сад несет в себе глубинный заряд духовности. Совершенно не случайно, что в японском саду не только отдельные элементы имеют соответствующее символическое наполнение, но само пространство сада, то самое ма, сакрально. Именно поэтому японский сад, на мой взгляд, ближе всего к тому, что мы называем религией.

Именно поэтому и чайный ритуал, который также имеет все признаки религиозного действа, прижился в саду, обрел свою, так сказать, садово-религиозную, мистическую форму.
И именно поэтому в начале 20 века, когда японский сад начал обретать все более очевидные мирские черты, когда и святость молитвы тяною стала заменяться красивостью потребительского акта сэнтя-до, вот тогда в лице Сигэмори Мирэя и появился новый мессия, спаситель традиционно религиозного японского сада.

Это только европеец со своим европейским пониманием японского сада мог окрестить его бунтарем, разрушающим традицию http://www.amazon.com/Mirei-Shigemori....
Наката выступил как раз против такого поверхностного европейского взгляда на суть проблемы разложения японской традиции. И на огромном числе примеров в рамках четко выстроенной логики своей системы он доказывает, что Сигэмори не разрушает, а как раз восстанавливает традиционные основы японского сада, абстрактного по форме и глубоко мистического, символического по содержанию.

матрона
Москва
01.04.2017 05:47:31

146

[142] takedo, ну, ничего себе! это еще надо посмотреть, кто тут занимается провокациями:))))
Вот это кто писал? не могу понять, почему символизация человеком окружающего пространства не связана с садами изначально [125].
И стоило мне, уцепившись за эту вполне здравую мысль, развить ее, как меня же обвиняют в провокациях!
Ничего себе!

матрона
Москва
01.04.2017 05:58:03

147

[146] матрона, да ладно, разберёмся:). С 1 апреля!

takedo
Санкт-Петербург
01.04.2017 09:38:54

148

takedo, спасибо, предупредили:)))))

матрона
Москва
01.04.2017 09:51:20

149

takedo [147], да, хотелось бы разобраться, потому что я вовсе не хочу оказываться в положении человека, который добивается, чтоб за ним было последнее слово в любом случае. Это не так, мне хочется разобраться. Мне хочется понять, в чем ваша правда, как вы эту правду понимаете. Я обозначила свою позицию, пока мне нечего добавить. Что скажете вы в ответ? В чем я не права? Чего я не вижу? Мяч на вашей стороне.

матрона
Москва
02.04.2017 04:34:11

150

[149] матрона, Ваш мяч поймал, но, к сожалению, пока не могу бросить его Вам обратно. Навалились другие проблемы. Во любом случае, мне надо поближе познакомиться сочинением Наката. Из Вашего поста 141 понял, что слишком мало знаю о нём и не могу на равных вести диалог.

takedo
Санкт-Петербург
03.04.2017 10:49:52

151

takedo, не хочется гадать, и я подожду собственных ваших слов.
Скажу о том, что меня смущало, и может быть, смущает до сих пор в системе Накаты, и о том, почему пока я преодолеваю эти свои сомнения в его пользу.

Пожалуй, действительно выглядит так на поверхности. что Наката отдает предпочтение "садам с камнем". Меня уже давно удивляет, почему в его огромном багаже не нашлось места тому же Огаве, хотя, например, даже сады Ииды все же получили свое освещение, более того, определенное его признание.
Почему? Ведь сады Огавы - это сады развернутого пейзажа, вовсе не игнорирующие японскую изобразительную традицию и ставшие настоящей вехой в ландшафтном искусстве Японии.

И вот только сейчас, может быть, впервые я начинаю кое-что понимать, вникнув в содержание этой краткой схемы, говорящей о том, как японский сад, по существу всегда бывший символическим, стремился к своей завершающей форме - форме абстрактной.
http://docviewer.yandex.ru/view/10648...

Хочу обратить ваше внимание на то, что эта схема не может служить в качестве иллюстрации к историческому пути развития японского сада. Это - объяснение к их классификации, к их разделению на типы в зависимости от меры абстракции (абстракционности, если позволите) их формы, их дизайна. В самом низу лестницы - это не те сады, которые возникли раньше других, а те, которые с точки зрения Накаты как бы отражают природу, в большей или меньше степени приближенности к тому "как оно есть".

Обратите внимание, что на самой нижней ступени находятся городские парки и так наз. сады в
природном стиле. Всякому, кто знаком с японскими садами, понятно, что под "садами в
природном стиле" Наката подразумевает сады Ииды. Надеюсь, попозже мы сможем показать, как Наката связывает концепцию Ииды с традиционным японским пониманием природы.

А вот под городскими парками, уверена, подразумевается не что иное, как концепция ландшафтного дизайна Огавы.
Я уже давно обратила внимание на то, что Огаву считают родоначальником японского городского парка. Не понимала, почему: ведь единственным настоящим парком, который он создал, был парк Маруяма 円山公園 в Киото.
http://static.panoramio.com/photos/original/12189132.jpg
http://4.bp.blogspot.com/-Sc9Jyi0GxUo...
http://mohsho.image.coocan.jp/maruyama-park1.jpg
http://trendyintokyo.files.wordpress....
http://trendyintokyo.files.wordpress....

матрона
Москва
06.04.2017 10:39:27

152

Off
Ой, нечаянно нажала на кнопrу. Ну ладно, это к лучшему. Продолжу попозже.

матрона
Москва
06.04.2017 10:54:06

153

[151] матрона, Похоже, у меня складывается такое же впечатление. Выражу его своими словами.
Наката считает высшим стилистическим проявлением японского сада - абстрактный сад, и вершиной совершенства этого стиля - сухой сад храма Рёандзи. Наката - специалист по садам камней, и эволюции именно этих садов посвятил он своё сочинение. Рассматривать эту эволюцию в контексте садов других стилей он вынужден, поскольку абстрактные сады развивались в рамках садов других стилей.
В сжатой форме Наката представил свою концепцию в виде двух схем. Первая схема демонстрирует градацию стилей садов по степени их абстрактности от природных садов - к собственно абстрактным https://docviewer.yandex.ru/view/202429168/?*=rONhgzkqPT6rh8cSGBV5V4GUgDl7InVybCI6InlhLWRpc2stcHVibGljOi8vQ2M1aHNsOG5OdHg4eWNiZ2QyckUzbzZRYS94VlFKbDF4cDdCMXIrSFJ1az0iLCJ0aXRsZSI6InRlaWVubi10eXV1c3lvdWthZG8tbWFpYmFyYXNpX9C%2F0LXRgNC10LLQvtC0LnBkZiIsInVpZCI6IjIwMjQyOTE2OCIsInl1IjoiMTMyMTM3OTY3MTQ1NjgyMDgzNyIsIm5vaWZyYW1lIjpmYWxzZSwidHMiOjE0OTE0OTkwODA0NzZ9 .
Если первая схема имеет одну координату, то вторая - две http://muso.to/teienn-keifu-maibarasi-new.pdf.
По горизонтали в ней расположены стили (типы) садов, абстрактность которых растёт слева направо до собственно абстрактных садов, а потом, видимо, их абстрактность снова уменьшается. По вертикали рассматривается эволюция каменных композиций к увеличению их абстрактности сверху вниз в рамках каждого стиля. Все конкретные сады, приводимые в качестве примеров, рассматриваются только в аспекте совершенства имеющихся в них каменных композиций.
Столбец Райских садов заканчивается упоминанием Ииды, но и только. Поскольку в его садах фактически не было каменных композиций, обладающих самоценностью, то Наката не счёл необходимым рассказать о них.
По моим (не Накаты) представлениям развитие японского сада можно изобразить в виде древа эволюции, начинающего ветвиться на стили уже недалеко от земли, где стиль сухого сада - только одна из ветвей.
Концепцию Накаты я изобразил бы в виде нескольких стеблей (стилей), вырастающих из земли и по каким-то неведомым причинам тянущихся своими вершинами к единой точке - саду Рёандзи.
За Огаву обидно.

takedo
Санкт-Петербург
06.04.2017 20:42:33

154

takedo, мне кажется, что Наката как-то сразу пришелся вам не по вкусу. А ведь пока мы ему сделали только привод, и виновен он или нет, установит суд:)))
Уж очень вы пристрастны. Предвзятость плохой советчик. А судьи, как и исследователи, при вынесении выводов и приговоров должны отрешиться от собственных поверий и предпочтений.

Не то чтобы мне не жалко Огаву. Мне жалко расставаться с собственными заблуждениями на его счет. Зато благодаря Накате становится понятно кое-что гораздо более важное, причем не только в искусстве Огавы, но в японском садовом искусстве вообще.

Мне тоже, с моей любовью к Огаве, хотелось бы, чтобы ему было уделено больше внимания. Но ни Огава, ни Иида не остаются за пределами этого исследования. Во всяком случае главные сады Огавы, Мурин-ан и Хэйан Дзингу, там рассмотрены.
И, по-видимому, оценки его работ вполне объективны и взвешены. Надо признать, кстати, что в своих суждениях Наката не одинок. Совсем немалое число исследователей считают, что сады Огавы сделаны под большим влиянием эстетики английских парков. Огава был первым, кто превратил традиционное японское садовое искусство в западный ландшафтный дизайн. Это не означает, что это некрасиво или что, тем более, там вообще нет ничего японского. Это не так. Но японское там сведено к деталям, может быть, очень ярким, даже традиционным. Но Наката вслед за Сигэмори говорит, что истинный японский дух, японское видение природы, ее мистическая символизация в таком союзе с заграничным дизайном исчезли. Природа в таком натуралистическом исполнении превратилась в красивую картинку.
А ведь мне-то казалось раньше, что из западного в Мурин-ане один только газон и есть. Оказалось, дело обстоит куда серьезнее. Произошло ранее не допустимое - человек посмел прикоснуться к святыне, изобразить бога.

P.S.
Самое интересное, что современный западный человек стремится увидеть в японском саду именно такую, родную его сердцу, картинку. И спеть ей чужие западные песни...
Ну а камень, какой-то там экзотический карэсансуй - это, как сыр для француза, - на десерт. Бонус, так сказать, к основному блюду.

... об Ииде завтра. Заодно покажу еще одну схемку.

матрона
Москва
06.04.2017 22:31:50

155

[154] матрона, нет, это не то. Предвзятость - это если бы я узнал что-нибудь плохое до знакомства, с Накатой, и начал читать уже готовый к его неприятию. Я же ничего о нём не знал, и его работа вызвала у меня не неприятие, а недоумение. Это недоумение рассеялось, когда я понял (как мне кажется), что он говорит не столько о развитии японского сада, сколько о развитии японского сада камней. Говорит очень хорошо и правильно. Взять, скажем, великолепный сад Рикугэн 六義園, который Наката приводит в качестве одного из примеров. И из всего этого великолепия он рассматривает только имеющиеся в нём каменные композиции http://muso.to/teienn-rikugienn.htm. Так - со всеми садами.
Что же касается исчезновения японского духа, мистической символизации в садах ваёфу, даже в их лучших образцах, таких, как сады Огавы Дзихэя, то с этим согласиться не могу. Чего стоит один сад Фудзита Котаро 藤田小太郎, созданный Огавой Дзихэем в 1909 году и полный символики. А сад Ито Дэнэмона 伊藤傳右エ門 (1916), Асакура Фумио
朝倉文 夫 (1928), «Гарю сансо» («Горный приют спящего дракона») (1907) - разве они лишены мистического символизма?
Да, после Второй мировой символизм начал чахнуть, но пока японцы остаются японцами - японский дух их искусства, в том числе и искусства садов, не исчезнет. Это невозможно. Меняются лишь средства его выражения.

takedo
Санкт-Петербург
06.04.2017 23:41:13

156

takedo, задам только один вопрос, ответ на который поворачивает в ту или другую сторону разговор о том, что случилось с мистическим символизмом японского сада в некоторой исторической точке.
Вы действительно считаете сады даймё мистическими (это я для начала о Рикуги-эн, в том числе)?

матрона
Москва
07.04.2017 07:29:37

157

[156] матрона, Вовсе нет. Сад Рикуги-эн приведён в качестве примера того, что Наката уделяет внимание в рассматриваемых им садах преимущественно, если не сказать "только", каменным композициям. О символизме говорится дальше, и Рикуги-эн там не упоминается.

takedo
Санкт-Петербург
07.04.2017 13:44:21

158

takedo, ну, слава создателю! Согласились, сады даймё - не мистические. Ну да, они тематические, т. е. использующие символ в качестве отправной точки для чего-то другого. Сады даймё - а именно с них все и началось еще на заре Эдо - превратили символы в игрушки.

Время было такое, устали люди от войн, устал народ от серьезных вещей, вдарился в поиски наслаждения. Да и сам народ стал другой, торговцы (если хотите, торгаши) стали править был. Наступила эпоха наслаждений, и всё - театр, живопись, сады - всё как-то разом, вдруг стало сбрасывать с себя "оковы духовности".
Сады превратились именно в роскошные сады, очень верное это ваше определение. Наступила эпоха пресловутого римэйка, подражания. Как сказал бы Нитшке, стереотипизации. Символы в саду как бы и остаются, но при этом превращаются в пошлые украшения.
Сад Ито Дэнэмона, говорите? Вот символика именно этого сада меня особенно умиляет. Духовность и мистика, ну просто, высшего класса, как в прямом, так и в переносном смысле. Правда, мистификация лучше подойдет. Увы, увы, увы...

Природа, да некоторые гениальные авторы, ну и конечно то, что оставалось еще в японской крови, их повальное японское суеверие напоминало иногда об истинном смысле символв в саду. А самому символическому саду тогда действительно приходил конец. Сигэмори в своих многочисленных работах показал это очень наглядно.

И хорошо видно, как японские сады начинают искать второе дыхание за рубежами страны. Всю японскую культуру в это время лихорадит, видно как лучшие ее представители пытаются найти спасение в обращении к духовности Китая.

В ХХ веке в Японии пытаются еще раз подхватить флаг погибающей японской духовности. Иида предлагает вновь обратиться к спасительной природе. Другой японский садовый гений стал работать совершенно в иной парадигме. Он гениально переформатирует не только тематическую линию садов даймё, но и то увлечение китайской тематикой, которую успели к тому времени освоить "люди со вкусом" (сукися). Он по-новому переосмысливает и по-новому преобразует то и другое в ту самую тему сада, которая диктовалась принципами новой, западной науки о саде - принципами ландшафтного дизайна.

А вы не заметили как название того же японского усадебного сада начинает в это время терять китайскую коннотацию и приобретает оттенки личностных переживаний?
Вслушайтесь: Мурин-ан ... Хижина вдали от людей, от соседей... Одиночество...
Скажете, очень по-японски?
А я возражу: это японский перепев самого первого принципа западного ландшафтного дизайна, который гласит, что сад должен начинаться с названия, с темы, близкой самому владельцу. И не стоит ошибаться на тот счет, что именно подразумевает западный дизайн под этим призывом. Не японскую мистику.

Важно, на мой взгялд, подчеркнуть, что эти тенденции получили довольно сильное развитие в практике современного японского строительства садов. В наше время при проектировании сада в Японии закономерным становится отталкиваться от этого основного принципа западного ландшафтного дизайна - именно с постановки личной темы владельца сада. А она в понимании этого направления не обязательно должна согласовываться с божественной.

http://ogawakoumuten.co.jp/wp/wp-cont...
Переведу этот слоган самой обычной японской ландшафтной фирмы: при создании сада тема - это главное.

матрона
Москва
08.04.2017 06:35:18

159

матрона, очень сильно сомневаюсь, что "тема- это главное" чисто западное изобретение. Китайцы со времен империии Сун начинают активно вводит в свои сады тематические сюжеты, в эпоху Мин сад без темы уже не сад. У меня ощущение, что европейские сады, построенные под влиянием литературных или философских произведений, или исторических сюжетов появляются на волне увлечения шинуазри или , по крайней мере, количество таких тематических садов в Европе резко увеличивается после знакомства с китайским садовым искусством(пока, правда, это только гипотеза).
А тема хижины и одиночества - это уж, простите, совсем "китайщина". Ни один "вэньжэнь" ( в Японии "сукися") не обошел ее стороной
"Я поставил свой дом
в самой гуще людских жилищ,
Но минует его
стук повозок и топот коней.
Вы хотите узнать,
отчего это может быть?
Вдаль умчишься душой,
и земля отойдёт сама."
Тао Юаньмин

Элисса
Москва
08.04.2017 08:25:18

160

Элисса, Лена, твои аргументы, как всегда, сильны и убедительны. Ладно, приемчик использовался китайцами. И мой пример с Мурин-аном - не очень-то удачный, в том смысле, что от него действительно разит китайщиной, про хижины, помнится, мы тоже много писали. Не стоило мне подставляться:((

Но от тезиса о сломе символизма японского сада начиная с эпохи Эдо никак не могу отказаться. В понимании темы в новом японском саду, которая по форме может оставаться сколь угодно китайской, уже очень много светского и совсем чужого. Само слово тема テ-マ пишется как иностранное слово катаканой, не обратила внимание? даже символично как-то получается:))

Про мистику того же сада Ито Дэнэмона просто не говорю. Не хочется ругаться, но и слов для ейных знаков в пользу божественной символичности просто не нахожу. И подобных примеров можно найти совсем немало.

Ergo: есть символика и символика, и в применении к новому японскому саду их надо различать, на мой взгляд.

матрона
Москва
08.04.2017 12:05:03

161

Задам вопрос, который напрямую связан с нашим разговором о судьбе японского символического сада.
Как вы думаете, о чем эти фотографии? что это?
http://blog-imgs-64.fc2.com/m/u/j/mujyuryoku247/154_R.jpg
http://blog-imgs-64.fc2.com/m/u/j/mujyuryoku247/254_R.jpg
http://blog-imgs-64.fc2.com/m/u/j/mujyuryoku247/222_R.jpg

матрона
Москва
08.04.2017 18:11:06

162

[161] матрона, Отель с горячими источниками 御所 社乃森 в преф. Токусима о. Сикоку.

takedo
Санкт-Петербург
08.04.2017 19:04:08

163

takedo, верно! Это действительно японская гостиница на горячих источниках в преф. Токусима о. Сикоку. Очень необычная гостиница. Начать с того, что эта гостиница по японски называется рёдоно 旅殿 или не больше-не меньше путевой дворец. Собственное название этого путевого дворца еще больше удивляет 御所 社乃森 Госё-Ясиро-но-мори, что означает Императорский дворец в грибном лесу (Ясиро-но мори - это лес белых грибов, вот таких http://commons.wikimedia.org/wiki/Fil...

После таких названий здания в стиле хэйанских дворцов [161] уже не удивляют.
Это хэйанский внутренний двор со сценой для театральных представлений посредине:
http://kaito-zakki.com/wp-content/upl...
Ну и сад, хоть невелик, но вполне подстать дворцу:
http://image.jimcdn.com/app/cms/image...
http://kaito-zakki.com/wp-content/upl...
Этот вид просто очаровывает. Представляю впечатления гостя, который вряд ли ожидает увидеть такое на Сикоку:
http://yashironomori.jp/lib/wp-conten...
Вот и яримидзу:
http://yashironomori.jp/lib/wp-conten...
Ирисы тоже есть, все по правилам:
http://iwiz-dhotel-travel.c.yimg.jp/i...
Забор (не знаю, но может быть тоже хэйанский):
http://pbs.twimg.com/media/CreFvaMUkAAv84i.jpg

Гостиница с онсэном по всему очень дорогая. Полюбопытствовала, цены ой-ёй-ёй! Зато вам покажут, какова она была жизнь в ту далекую эпоху, и даже, говорят, позволят поучаствовать в ней. Непонятно, правда, какое это все имеет и имело отношение к тогдашней глухой провинции Ава на Сикоку. Но рассказ об этом комплексе имеется впечатляющий, специально поискала, чтоб на англ. языке:
http://setouchifinder.com/en/detail/421
В дополнение к рассказу покажу еще несколько фотографий, дополняющих впечатлений от этого успешного бизнес-проекта.
Игра-представление с веерами:
http://yashironomori.jp/lib/wp-conten...
Одеяния хэйанской аристократки:
http://d3fodlmnxssywj.cloudfront.net/...
Интересно посмотреть, как в хэйанском дворце была устроена спальня. Какие экзотические одеяла!
http://setouchifinder.com/tw/wp-conte...
Это занавеска называется китё 几帳.
http://image.jimcdn.com/app/cms/image...
Иногда китё путают с бёбу 屏風 и ошибочно так называют. Их надо различать между собой. Бёбу - это складная ширма, она больше, чем китё, известна на Западе, потому что имеется во всех мировых музеях восточной культуры как предмет также и живописи:
http://ec-dejavu.ru/s/Screen_Japanese.html
Ротобуро в виде характерной лодочки. Увы, не нашла то место, откуда подается вода, оно там очень интересное:
http://blog-imgs-64.fc2.com/m/u/j/mujyuryoku247/225_R.jpg
Что это за болванчики? их шестеро, поэтому, скорее всего, китайские:
http://image.jimcdn.com/app/cms/image...
и т. д.

... однако, чем же для нас может быть интересна именно эта гостиница, по-своему очень любопытная, но которая вряд ли расскажет о хэйанской жизни больше, чем известный музей в Киото? тем более, если мы рассматриваем ее в контексте нашей темы...

матрона
Москва
09.04.2017 03:43:04

164

[163] матрона, я бы сказала, что это Рай Чистой земли .....
Татьяна Николаевна, а по поводу слома символизма, иначе и быть не могло. Менялась жизнь, менялись нравы.

Элисса
Москва
09.04.2017 07:27:38

165

Элисса, [164] да, судя именно по саду, в котором уже нет яркости садов Нары и раннего Хэйана, в проекте скорее всего воспроизводится модель позднехэйанской жизни. И сад действительно похож на райский Чистой земли, соглашусь.

Далее.
Лена, конечно, причина именно в том, что духовные идеалы подвергаются испытаниям среды, испытаниям времени, т. е. тому, как, когда и где существуют сами носители этих идеалов. Я собственно уже согласилась с этим [158].

Здесь вот что интересно. Японский сад это безусловно искусство, но здесь не только собственно эстетика важна. Сад в Японии превратился в место религиозного, мистического идеала. Эстетика его - это его оболочка, форма. Суть - в самом идеале. Если выдернуть эту составляющую, то японский сад, хоть и останется в эстетическом смысле национально окрашенным, сущностно перестает отличаться от любого другого сада, от сада любой другой страны.
В пояснение этой мысли скажу, что в чужой среде хуже всего приживаются японские сады религиозного направления (с тем же камнем, отсыпками, другими свидетельствами монастырского сада). Зато так называемые ландшафтные варианты оказываются гораздо более перспективными. За рубежом именно они выдерживают даже некоторые скромные намеки на японскость (цукубаи, фонари и прочие декоративности).

Сигэмори как раз попытался модернизировать духовную составляющую японского сада, подчиняясь и признавая то самое влияние со стороны среды и времени, о котором ты говоришь. При этом он видел успех такой операции в повышении уровня абстрактности также и эстетической стороны японского сада.
Вопрос, по крайней мере для меня, однако, и состоит в том, насколько японскому саду удалось и удалось ли вообще выползти из этого испытания? Наката почти не затрагивает этот вопрос, если только не обратить внимания на те небольшие ступеньки в его лестнице-схеме, которые он поместил в самом низу. http://docviewer.yandex.ru/view/10648...
Восприняв его логику, можно попытаться сделать некоторые выводы и на этот счет.
Попытаюсь объяснить, как исходя из логики Накаты представляется основное направление, в котором продвигается развитие японского сада в настоящее время.

матрона
Москва
09.04.2017 11:31:01

166

Элисса, [164] сейчас еще раз посмотрела на сад То-ин в Наре. Знаешь, наш сад при гостинице на Сикоку все-таки больше напоминает именно То-ин. И здание характерного вида. И яримидзу там тоже имеется.
http://oniwa.garden/wp-content/img/29...
http://static.panoramio.com/photos/large/91982609.jpg
http://s-media-cache-ak0.pinimg.com/7...
Но вместе с тем в презентации гостиничного комплекса черным по белому сказано, что там представляют хэйанскю жизнь. Да и двор с помостом для представлений там тоже вроде бы на хэйанский похож.
Какая-то смесь, путаница.
В конце концов в гостинице не обязаны соблюдать такие тонкости. Хэйан - и все тут, лишь бы посетители были довольны.

... впрочем, меня такая путаница даже больше устраивает...

матрона
Москва
09.04.2017 12:33:04

167

[163] матрона, заинтересовали "белые грибы", ссылка не открывается:(

Marchella
Москва
09.04.2017 17:11:12

168

Off Marchella, гриб вот такой, нашла по латинскому названию http://www.mushroom.pro/c_galleries/a.... Как мне объяснил домашний специалист (действительно спец), это разновидность дальневосточного мухомора, съедобен.

матрона
Москва
09.04.2017 19:55:22

169

[165] матрона, "Если выдернуть эту составляющую, то японский сад, хоть и останется в эстетическом смысле национально окрашенным, сущностно перестает отличаться от любого другого сада, от сада любой другой страны."
Я бы изменил это предложение так: "Даже если выдернуть эту составляющую, японский сад останется в эстетическом смысле национально окрашенным, и поэтому не перестанет отличаться от любого другого сада, от сада любой другой страны."

takedo
Санкт-Петербург
09.04.2017 21:38:16

170

takedo, Александр Борисович, Вы специально меня не понимаете?

Речь идет о том, что ни в одной стране мира, кроме Японии, на сад не возлагается никакой другой нагрузки, кроме эстетической. И речь не о садовых метафорических игрушках, а о саде как религии в целом. Как явлении. Именно поэтому японский сад смог стать столь особенным и в эстетическом смысле.
А то что Вам и другим поклонникам эстетики особенно нравится, в японском саду ничем в конечном счете не отличается от западных моделей. Это сама природа, ей поют осанну.
Не могу судить только о Китае. Доступных исследований просто нет.

матрона
Москва
10.04.2017 06:36:41

171

матрона, не соглашусь. Во- первых, в Китае сад , практически, изначально был сакральной территорией и оставался таковой тысячелетиями. Как Вы думаете о чем говорят в китайском саду все эти причудливые нагромаждения камней
https://fotki.yandex.ru/next/users/elissa601/album/288222/fullscreen/549720?page=1
Или вычурные проемы
https://fotki.yandex.ru/next/users/elissa601/album/392700/fullscreen/1506234?page=14
Другое дело, что сами китайцы об этом предпочитают не говорить.
А в Европе - монастырские сады? Религия в чистом виде. Они, правда, давно обветшали и мы почти забыли об их существовании. Эстатическая функция не была здесь главной, возможно, поэтому светский мир и обходит их вниманием ...
Есть, правда, единичные почти современные примеры, но они остаются загадкой для нас, например, Кинта ди Регалейра в Синтре. Не эстетика там главное, но мы не в силах прочитать это послание ... Как и более раннее Сакро Боско в Бомарцо ...

Элисса
Москва
10.04.2017 07:19:03

172

Элисса, про Китай, повторяю, не знаю, не говорю.

Про монастырские сады в Европе, а заодно и о русском вертограде, скажу следующее. Да, там видели в саде рай на земле, это правда. Ну не знаю... Не знаю, насколько в Европе, да и в нашем понимании сада как вертограда символика действительно доходит до того уровня абстрактности, как в Японии.
Вот что бы лично я привела на вашем месте в качестве примера, который принципиально свидетельствует о том, что и за рубежом есть сад, последовательно выражающий религиозную мысль. Это сад мусульманский. Вот он парадоксальным образом поддерживает японский подход к проблеме религиозного сада в его наиболее абстрактной форме. Именно в регулярных садах мусульманской уммы последовательно проводится в жизнь религиозная идея принципиальной неизображаемости Аллаха. И с точки зрения последовательности в вопросе об отказе изображения того, что было задумано создателем, мусульманский подход оказывается на одной стороне с японским дзэнским садом в его трактовке пустоты.

матрона
Москва
10.04.2017 11:33:41

173

Никогда не думала, что подобная "философская" тема мне может понравиться, что она может принести пользу. Тем не менее то, что получается здесь, мне по душе.
В ажиотации да в полемическом задоре пытаешься плести свою ниточку, и думаешь, вот! открыл америку. Ан! кто-то подойдет да ткнет носом: оказывается, там у тебя дырка, а сям - заплатка. И задумаешься, и распустишь петельки, и начнешь все заново.
И все как-то вдруг выстраивается по-новому, и в голове появляется даже что-то похожее на стройность в мыслях.
Спасибо огромное всем, кто участвует в беседах на эту очень непростую тему. Мне кажется они совсем небесполезными. А вам? Не люблю я изначальную убежденность в своей правоте. Надо задумываться, надо распускать петельки.

... однако за мной накопились должки, пора бы и разгребать...

матрона
Москва
12.04.2017 05:51:21

174

[172] матрона, я собственно отвечала на этот пассаж "ни в одной стране мира, кроме Японии, на сад не возлагается никакой другой нагрузки, кроме эстетической" , не догадываясь, что там ещё и об уровне абстракции речь идёт :). Когда, речь заходит о садах "последовательно выражающих религиозную мысль", конечно, первое, что приходит в голову мусульманский сад. Но хотелось напомнить и о менее очевидных вещах, о том, что и европейские сады имеют религиозные корни. Просто мы давно об этом забыли :).
И честно говоря, меня коробить от этой фразы "Именно поэтому японский сад смог стать столь особенным и в эстетическом смысле" Итальянские ренессансные сады не особенные в эстетическом смысле, а мавританские? А уж сколько в них символики заключено и не только религиозной .... А абстрактность наоборот чем плоха, она не может быть эстетичной и особенной?
http://img1.liveinternet.ru/images/at...
Японские абстрактные сады очень хорошо вписываются в современный ритм и стиль жизни. В этом, наверно, одна из причин их популярности. Но это ли вершина садового искусства, в том числе и японского? Зайдите в любой современный художественный музей и обратите внимание на залы с абстрактной живописью - пустота или пара-тройка одиноких посетителей, старающихся как можно быстрее проскочить эту территорию .....

Элисса
Москва
12.04.2017 09:49:29

175

Элисса, а я конечно прежде всего имела в виду абстрактный японский сад, потому что нахожусь все время в логике Накаты. Но имеешь в виду одно, а говоришь совсем о чем-то третьем. Это уж как всегда:((
А в результате разговор уходит в сторону и принимает совершенно другое направление.

То же самое происходит и с тезисом об абстрактных садах как о вершине японского творчества в этой области. Тестируя этот тезис Накаты, пытаешься проиллюстрировать, что этот самый абстрактный сад есть прямое продолжение логики развития японского сада, но за невозможностью охватить весь объем информации в одном месте оставляешь за скобками то, что это - опять же по системе Накаты - есть действительно всего лишь одна из ветвей генеалогического древа японского сада. takedo называет это древом эволюции [153]. Ведь надо было как-то намекнуть на это, а не заострять вопрос зря. Но, увы, я не сделала этого. В то время не на что было опереться. Это только сейчас у нас с Максимом уже почти готова очередная схема Накаты, посвященная этому древу.

Кроме всего, постоянно открываешь для себя америку. Что-то знала - не сказала, а о чем-то и вообще не подозревала. Именно об этом и говорю, это и признаю [173]. Тем и хорошо обсуждение, что позволяет увидеть свои ошибки, что дает возможность впоследствии учитывать их. К обсуждению и призываю. И пуще того призываю не быть уверенным в том, что истина уже открыта.
Ну и т. д.

Элисса, отдельно хочется сказать об отношении к абстрактному искусству. Правда твоя, люди не очень-то жалуют его. И все же японские сады в абстрактном искусстве стоят особняком, уверена.
Помню, как я порекомендовала Асташкиным во время их поездке по японским садам посетить также и абстрактный сад Конти-ин, который был сделан не кем нибудь, а самим Кобори Энсю. И Вадим из уважения к моим рекомендациям честно отфотографировал его, даже несмотря на возражения монахов. Но потом вежливо пенял мне за потерянное время.
Сама же я уже давно являюсь последовательной и убежденной поклонницей садов Энсю, Сигэмори, Масуно. А вот Рёандзи оставил едва ли не равнодушной...
Как тут рассудить людей?

матрона
Москва
13.04.2017 04:45:12

176

матрона, [175], согласна полностью, абстрактные японские сады особенные, с этим не поспоришь, и я очень их люблю! Но попробуйте повторить японский абстрактный сюжет на площади хотя бы в 5 га. Поневоле задумаешься о не особенном, но "родном абстрактном" :)
http://pbs.twimg.com/media/Cnts9-GWcAAYXZ5.jpg:medium

Конечно, нельзя судить систему Накаты, не изучив её до конца, но почему-то у меня всё чаще возникает ощущение, что Наката пристрастен и строит свою классификацию по принципу Япония über alles!(хотелось бы, чтобы я была не права). Сравниваю две картинки - сад Сигэмори и Рёандзи
http://suzuki-ka.cocolog-nifty.com/ph...
http://img-fotki.yandex.ru/get/6703/2...
и, по моему дилетантскому мнению, уровень абстрактности в саду Сигэмори на порядок выше, а Рёандзи почти природный, естественный. Чем не прибрежный морской (озёрный пейзаж)? Но Рёандзи своё родное, без примеси Китая (хотя корни его и уходят в китайскую культуру, но внешние формы исконно японские) и тем более Европы. Поэтому Огава, Сигэмори и Энсю - и не попали на вершину .....

Элисса
Москва
13.04.2017 20:48:05

177

Элисса, может быть так. А может быть и не так. Может быть Наката националист, тем более, что японцы чаще, чем представители других наций, действительно бывают националистами. А может быть именно он придерживается более сдержанных взглядов, не знаю. Мне кажется, мы спорим пока ни о чем. Понять взгляды Накаты, исходя только из приведенной схемы, которая, к сожалению, и сама-то до конца нам еще не понятна, думаю, нельзя.

Лично я пока пытаюсь разобраться в ней, но застряла на том, что не понимаю пока, что именно он вкладывает в те термины, которыми наполнены отдельные ступени его лестницы. А как понять иначе, почему с его точки зрения (не с моей, не вашей, не с чьей-либо еще, а именно с его точки зраения) сад Рёандзи в конце концов оказывается на самой высокой ступени абстракции? не исключено, что разобравшись в этом, я с ним соглашусь.

Может, однако, статься, что выводов, которые будут получены на данной ступени исследования, окажется недостаточно для окончательных суждений, не знаю. Но в любом случае выставлять в качестве аргументов некие свои впечатления, игнорируя при этом по незнанию доводы самого автора, мне кажется, как минимум, несерьезно.

Мы заостряем свое внимание на последней ступени его лестницы, вернее на двух последних ступенях (на символических и абстрактных садах), которые, как нам кажется, являются главными также и с точки зрения самого Накаты.
Но если это так, то почему, с его точки зрения, в природных садах (садах первой ступени) вообще нет признаков символизма и уж тем более нет там потенциала абстракции? а может быть есть? если есть, то в какой мере присутствуют? какие именно сады Наката относит к этой группе? И особенно интересно понять, действительно ли он считает, что эти сады по своему качеству стоят ниже абстрактных садов? А вдруг последнее может помочь прояснить вопрос и о том, насколько Накату следует считать националистом, приверженцем сада камней и т. п.? или тем исследователем, который каким-то иным (чем все его предшественники прежде) способом расставляет акценты в истории и классификации японских садов?

матрона
Москва
14.04.2017 03:54:40

178

... и все для меня долго упиралось в непонимание той терминологии, которую применяет Наката для характеристики садов этой первой ступени.
http://yadi.sk/i/9eJPezbn3GQFWi

В частности, мне было непонятно, что стоит за термином, которому я дала весьма условное название миниатюризация природы. Какие сады могут скрываться за этим названием?
В источнике это хаконива-тэки дзокэй 箱庭的造形, что сам Наката поясняет очень смутно: построение (дизайн) сада, в котором природа имитируется наподобие того, как это делается в миниатюрном саду.箱庭的に自然を模倣した造形

Известно, что хаконива - это игрушечный, миниатюрный садик в небольшой коробке (хако), искусство создания которого пришло в Японию из Китая во времена империи Цин (1645—1911).
http://www.google.ru/search?q=%E7%AE%...
Ну и что?

В скобках Наката дает пояснение, которое поначалу тоже мало что прояснило. Примерно так: это форма, в которой разнообразные элементы природы охватываются как единый образ без специального различения деталей 自然の要素を取捨選択せずに、各種取り込んだ造形..
... но я продолжала не понимать, что стоит за этим термином, каким боком его следует прислонить к японскому дизайну. Может быть у вас уже возникли какие-нибудь предположения, что это за сады?

матрона
Москва
15.04.2017 14:43:59

179

[177] матрона, мне кажется, причина верховенства Рёандзи в невидимом камне. Есть ещё подобные сухие сады?
К природным садам Наката относит в таблице, если не говорить о древних природных садах, сады Ииды, в качестве примера которых не приводит ничего. Я просмотрел много природных садов Нового времени и, признаться, тоже ничего абстрактного там не припомню, даже в потенции.
Похоже, Для Накаты все сады, в том числе и природные, стоят ниже абстрактных. Но не по качеству, а по степени абстрактности, что для Накаты является высшим критерием оценки достоинства сада.
Вот такое впечатление складывается у меня от Накаты, хотя должен признаться, что после последнего своего поста ничего не переводил. Начался сезон, и поступила первая заявка. Надо работать.
Что касается "миниатюризации природы", то мне кажется, её следует понимать через символизм, когда "разнообразные элементы природы" объединяются под знаком той или иной идеи и воплощаются в виде одного символа, несущего эту идею.
Путь к пониманию этого лежит через суйбоку, хайку, идеопись. Мне кажется, примерно об этом написано в книге Штейнера Е. С. Иккю Содзюн. М, 1987, в главах "Метод творчества - "идеопись"", Содержание творчества - "картины сердца", Художественное моделирование среды - сады.

takedo
Санкт-Петербург
16.04.2017 12:54:42

180

takedo, я соглашусь с вами в том, что Наката относит к природным садам только сады Ииды, соответственно только они в его понимании лишены даже минимальной степени символизма. Раньше мне казалось, что так же он думает и о ландшафтных садах Огавы. Я ошибалась, и на это есть собственное указание Накаты, но об этом потом. Думаю, что называя оба этих имени, Наката скорее всего подразумевает соответствующие школы, представители которых с большей или меньшей последовательностью работали в парадигме родоначальников этих школ.

матрона
Москва
17.04.2017 03:06:36

181

takedo, что касается того, каким образом работа Штейнера об Иккю может выходить на сады в стиле хаконива, надо будет посмотреть повнимательней.

А пока я провела собственное небольшое исследование и, надо сказать, открыла для себя много нового. Уверена, что это может быть интересно не только для меня одной.

В чем суть дизайна, в основание которого положено сравнение с такой китайской игрушкой, как миниатюрный садик, до меня стало доходить, как ни странно, когда я почитала одну книгу, посвященную истории развития туристической индустрии в Японии.
http://www.amazon.co.jp/%E3%80%8C%E8%...
Итак, там рассказывалось о том, как в ХХ веке благодаря внедрению многих западных технических новинок в туристическом бизнесе Японии произошел кардинальный поворот. Япония, как известно, после революции Мэйдзи буквально набросилась на западные технологии. В книге шла речь, в частности, о канатных дорогах и фуникулерах в горах, в результате применения которых предприниматели смогли предложить народу новый вид развлечений с обзором пейзажей с высоты птичьего полета.


Не столько перевожу, сколько пытаюсь изложить свое видение той важной, на мой взгляд, мысли из этой книги ( с. 61), которая объясняет суть дела (観光の中心は近世期には顕著だった中国に影響を受けた箱庭的な内容から、雄大で豪壮な自然を対象としたものに変容しつつあつたのである):
... это одновременно напоминало то, как человек с высоты своего роста рассматривал китайский миниатюрный садик хаконива. И вместе с тем отталкиваясь от идеи миниатюрности, пришедшей из Китая, сжатости природной картины, ее втиснутости в рамки извечной недостаточности японской территории, идея лаконичности, основательно засевшая в японском сознании, вдруг приобрела масштабность и широту нового восприятия пространства...

Это собственно и есть то самое заключение, которое я вывела из этого прочтения, и та самая мысль, которая до сих пор мне не была понятна: а что собственно нового привнес западный дизайн в японское понимание пейзажного сада, берущего свое начало от тематических садов даймё. Но если мы рассмотрим для сравнения то, как понимали японцы минитюаризацию пейзажа в саду 17 века, то с очевидностью узреем эту смену парадигмы.

Хотя примеров можно найти много, но классическим садом даймё с этой точки зрения считается сад Сюккэй-эн 縮景園 в Хиросиме. Ужасно поврежденный во время бомбардировки, он тем не менее был восстановлен полностью именно потому, что являлся произведением выдающегося мастера начала 17 века Уэды Соко 上田宗箇. Мы мало говорили о нем в отличие от Накаты, который уделяет ему большое внимание; потом мы это еще увидим. Уэда Соко впервые среди авторов других садов дайме обращался к изображению легендарного Западного озера в китайском Ханчжоу и при относительно небольшой территории сада ставил своей задачей рассмотреть его в самых разнообразных видах, состоявших из множества миниатюрных ландшафтов. За это сад получил свое название Сада исчезающих картин.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia...
http://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/0...
http://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/0...
http://upload.wikimedia.org/wikipedia...
Впоследствии этот метод стал общим местом в проектировании пейзажного сада в Японии и стал известен как метод миэгакурэ 見え隠れ (appearing and disappearing или in-and-out of the sight или hide-and-reveal). Напомню, что мы могли встретить описание этого метода в книге, появлявшейся в нашей теме о чайных садах Нового времени. Кто еще не переснял ее, очень советую: http://evrosoriou.files.wordpress.com...

В таком виде применение метода миниатюризации пейзажа продолжалось до того, как на него с принципиально другой стороны посмотрел Огава Дзихэй, впервые испытав его сначала в Мурин-ан, а потом в парке Маруяма в Киото.
В прочтении Огавы это было уже не столько последовательная смена одной "пейзажной коробочки" на другую (хаконива, hakoniwa, 箱庭), сколько как бы рассмотрение одного единственного пейзажного пространства разом (или всего сразу), или условно говоря сверху, как бы с высоты птичьего полета (хаконива рандосукэпу, hakoniwa landscape, 箱庭的ランドスケープ).
Кстати, наверняка, все уже обратили внимание на то, что именно этот вид сада Мурин-ан преобладает среди других:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia...

Примечательно, что в этом гибридном англо-японо-язычном термине hakoniwa landscape отразилась вся история возникновения по сути нового подхода к разработке японского пейзажного сада в ХХ веке. В нем заключился весь сложный и длительный процесс разрешения беременности тематического сада даймё не только садами школы Огавы и многими японскими городскими парками.
Но и появлением уже в наше время совсем нового направления развития японского сада, квази-тематического (テーマパークのような庭園), использующего одновременно идеи садов даймё и современных городских парков. О нем я и пыталась рассказать ранее [161] [163].

матрона
Москва
17.04.2017 07:41:51

182

матрона, [181] Да, это хорошее исследование. В книге об Иккю рассматривается другой аспект. Миниатюризация в смысле размещения большого в малом благодаря символизации объектов художественного произведения, в частности, сада.

takedo
Санкт-Петербург
18.04.2017 10:34:59

183

takedo [182], кстати, любопытный этот философский аспект, и вполне возможно, что он окажется совсем не мимо того, что удалось добыть мне. В ваших словах, по крайней мере, выглядит довольно перспективно. Надо будет поинтересоваться поподробнее. Спасибо.

Еще о тематических садах в современной интерпретации. Оказалось, что это чуть ли не государственная программа, пока не разбиралась. Интересно и то, что разработка таких садов осуществляется в самой разной стилистике, но не без уклона в эклектику.

Вот например что-то монастырское, причем явно эклектическое. Тут какой-то перепев на тему карэсансуя, причем как бы еще и ремейк Сигэмори. При этом еще и пруд... Да еще и на фоне Хигасиямы, не больше не меньше. Словом, импрессионизм какой-то в духе времен Тайсё. Расположился этот новый сад в очень древнем монастыре в Киото 正法寺の庭園:
http://etworld.dip.jp/sub135_Shoubou_ji.html
Есть на очень древние темы, причем, как мне показалось, сделано очень и очень:
http://blog.goo.ne.jp/kikouchi/e/f255...
Видела в жанре Ииды...
Но больше, однако, откровенная лабуда, просто упражнения:((

матрона
Москва
18.04.2017 11:26:06

184

[183] матрона, весьма показательный новый сад. Создаётся впечатление, что его делал человек, хорошо знающий японские сады, но европеец (только впечатление, делал, конечно, японец). Не удалось найти, когда именно и кем сад был сделан.

takedo
Санкт-Петербург
18.04.2017 12:04:29

185

takedo, да, даже можно попытаться найти прототипы, было бы забавно. Кстати, не только вы не нашли время создания сада, японский блоггер пишет то же самое. Не обратили внимание?

матрона
Москва
18.04.2017 16:31:58

186

[185] матрона, Нет, не обратил. И дизайнера нет, а жаль. Пришло в голову, что этот сад похож на выставку японского ландшафтного искусства. Может, так и задумывалось?

takedo
Санкт-Петербург
18.04.2017 16:44:09

187

Полагаю, что можно уже показать самую важную (однако не последнюю) схему Накаты. Это генеалогическое древо японских садов, которое буквально по желанию takedo "в виде нескольких стеблей вырастает из земли" [153].

Это исходная таблица, как она есть у Накаты:
http://yadi.sk/i/0pdBRDUT3Gmpvc
А это - как она получилась у нас с Максимом^
http://yadi.sk/i/VHsReMXJ3H5jFf

Мы получаем возможность оценить уже в значительной мере взгляды Накаты на то, какое место занимают те или иные сады, а также те или иные их авторы, в истории развития японского садового искусства. Но я пока не буду комментировать эту схему, хочется, чтобы сначала все самостоятельно рассмотрели ее и составили свое собственное мнение.

Несколько необходимых замечаний сделаю, чтобы предупредить недопонимания и лишние разговоры из-за технических моментов.
1. Синим цветом обозначены типы садов.
2. Красным - названия садов, внесенных в предварительный список Юнеско.
3. Есть технический недочет в исходной схеме Накаты, который мы, к сожалению, усугубили в своей схеме. Речь идет о графическом дизайне, который следует отнести к деятельности Сигэмори. В стиле графического дизайна сделан, в частности, его знаменитый сад при замке Кисивада.
4. В нашей схеме есть и еще одна досадная ошибка. Дело в том, что Наката с помощью толщины линий подчеркивает значение тех или иных ветвей генеалогического древа в истории развития японского сада. Забегая вперед, надо сказать, что он подтверждает свой взгляд примерами. Поэтому этот момент важен. В нашей схеме допущены искажения. Очень жаль, но по неумению своему мне, от кого зависела последняя редакция, было трудно исправить этот серьезный недочет. Обратите на это внимание. Может быть найдете и еще какие-то ошибки, тогда скажите.

матрона
Москва
21.04.2017 06:05:49

188

[187] матрона, Да, этот график мне нравится :). Хорошо Вы с Максимом постарались. Пока не заметил никакого криминала. Хорошо, что выделили жирным Рёандзи, а то в схеме Накаты эта вершина творения как-то затерялась. Не пойму только термина "трёхмерный дизайн". Разве может быть другой?

takedo
Санкт-Петербург
21.04.2017 12:37:40

189

takedo, я думала, что вы обратите внимание на этот трёхмерный дизайн. Насколько я поняла, это то, что однажды попало также и в сферу нашего внимания.
Нам уже хорошо известно, что японский монастырский сад, который делался в стиле карэсансуй, возник еще в период Муромати под влиянием китайской черно-белой живописи (яп. суйбоку). Такой сад и воспринимался как подобие картины, т. е. в двухмерном измерении. Помнится, мы это обсуждали в связи с framing из книги Слоусона .
http://yadi.sk/i/zoRyRKTB3HDAfc

А вот во времена феодальной междуусобицы Сэнгоку в самурайской среде стали возникать объемные, трехмерные сады, для обозрения которых в отличие от монастырских садов нужно было по ним двигаться. Этим они принципиально отличались от двухмерных садов-картин. Они отличались от монастырского карэсансуя также и тем, что часто представляли собой сочетание водного сада (часто ручья) и камня. Причем камень выбирали очень красивых, внушительных форм. И он играл в таком саду главенствующую роль.
Мы мало рассказывали о них.
Но все же и они иногда попадались нам.

Наверняка многие помнят сад Ава-Кокубун-дзи (на Сикоку). Лично на меня он произвел колоссальное впечатление.
http://www.seedsman.jp/happy/upload/2...
http://www.seedsman.jp/happy/upload/2...
http://www.muso.to/teienn-kokubunnji4115.jpg
Еще мне запомнился так называемый сад Асикаги, или сад Косё-дзи 旧秀隣寺 庭園 (преф. Сига):
http://image.photohito.k-img.com/uplo...
http://sand-age.cocolog-nifty.com/pho...
Сад Китабатакэ 北畠神社 庭園
http://livedoor.blogimg.jp/kaiju_mats...
Мне также очень нравится сад клана Асакура 朝倉氏館跡 庭園(преф. Фукуи). Он обширнее других из сохранившихся самурайских садов времен Сэнгоку, и своими масштабами производит очень сильное впечатление, поскольку дает хорошее представление и о тех владениях, которые принадлежали воюющим феодалам в те времена, и о самих садах, которые прекрасно характеризуют силу и мощь их владельцев.
http://www.uraken.net/sozai/23fukui/photo/0018.jpg
http://cdn.mkimg.carview.co.jp/carlif...
Кроме того мы могли видеть самурайские сады в Тиране (о. Кюсю), их показывал Глеб.
Все эти сады производят очень сильное впечатление и несомненно представляют собой особый тип японского сада, который выделяется не только спецификой дизайна, но и характером своего происхождения.

матрона
Москва
21.04.2017 17:42:58

190

[189] матрона, довод с суйбоку убедителен. Только небольшое уточнение. "Прогулочность" сада не является необходимым условием его трёхмерности. Существует огромный класс небольших живых садов, как и карэсансуй, предназначенных не для прогулок, а для любования с определённых точек обзора, скажем, с энгавы дома при раздвинутых сёдзи. Эти сады тоже воспринимаются как картины, но не суйбоку.
И ещё. Никак не могу смириться с тем, что абстрактные сады лишены символичности. Я бы ввёл их под шапку символических садов.

takedo
Санкт-Петербург
21.04.2017 19:19:59

191

takedo, я думаю, что все дело в ограничениях, которые условия любой классификации накладываются на реалии. В системе Накаты класс классификации как бы перетекает из предыдущего в последующий по мере накопления признака. А признак присутствует и в предыдущем, и в следующем, и в последующем классе. Как это было показано в схеме http://yadi.sk/i/9eJPezbn3GQFWi
Все дело в мере накопления признака. Поэтому все классы, насколько я понимаю, следует рассматривать как относительно условные.
Как-то так.

матрона
Москва
21.04.2017 20:32:20

192

[191] матрона, да, это верно.

takedo
Санкт-Петербург
21.04.2017 21:04:24

193

takedo, прежде чем перейти к обсуждению других ветвей генеалогического древа Накаты и древа в целом, мне хочется закончить мою мысль о трехмерности сада в том понимании, как этот термин преподносится в данной системе.

И сначала, чтобы сразу снять недопонимание уточню то, что кажется уже вызвало недопонимание [190]

Не поняла, как это "прогулочность" сада не является необходимым условием его трёхмерности. Вот именно является.
И если предположить, что действительно существует некий огромный класс небольших живых садов, как и карэсансуй, предназначенных не для прогулок, а для любования с определённых точек обзора, и если эти сады тоже воспринимаются как картины (хоть и не суйбоку они), то это просто логически как раз и дополнило бы тот класс непрогулочных садов, который своей картинной двухмерностью был бы противопоставлен классу садов прогулочных, т. е. классу трёхмерных садов.

Другое дело, что хотелось бы как-нибудь на досуге разобраться в том, что это за огромный класс небольших живых садов, как и карэсансуй, предназначенных не для прогулок, а для любования с определённых точек обзора, скажем, с энгавы. Уж не об усадебных ли садах Нового времени с их явной прогулочностью, с их дорожками и предложениями углубиться в тайные беседки аля чайные домики идет речь?

матрона
Москва
23.04.2017 08:29:17

194

[193] матрона, Понятно, в чём суть недопонимания. Я почему-то воспринял двухмерные сады, навеянные суйбоку, сады карэсансуй, именно как двухмерные, увиденные сверху, как план, как двухмерный рисунок на картине, может быть потому, что в них почти нет третьего измерения. Низенькие они. О живых, зелёных садах, созерцаемых с энгавы, этого не скажешь, там всё тянется ввысь, и третье измерение в них присутствует в полной мере. Кроме того, в них есть глубина, которую в карэсансуй я почти не ощущаю. Тут дело не в принципиальном теоретическом подходе, а в индивидуальном способе восприятия. Согласен, что на зелёные сады с энгавы тоже можно смотреть, как на картины, лучше стереоскопические. Абстрактные дзэнские сады воспринимаю абстрактно, не ощущая в них жизни.
Насчёт "огромного класса" не знаю, что и сказать. В качестве примера могу привести сады Цубо, не предназначенные для прогулок и существующие со времён Хэйан.

takedo
Санкт-Петербург
23.04.2017 22:07:53

195

takedo, буду спорить. Но вовсе не из желания настоять на своем, а для того, чтоб найти общий язык. Терминология - это основа, отправная точка, без нее никак нельзя двигаться дальше.

Резко против я того, что "дело не в принципиальном теоретическом подходе, а в индивидуальном способе восприятия". Э, нет! тогда у тебя одна правда, у меня - другая, у кого-то - третья. Я люблю ромашку, а ты - крапиву. И тогда это спор ни о чем.
Я хочу оставаться в той логике, в которой выстроена система Накаты, а не расплываться мыслью.

Итак, двухмерному измерению в применении к японскому сухому саду как картине уже давно дано определение. Никакой это не план, а именно картина. Отсюда у того же Слоусона возникло его framing, т. е. рама для картины. И человек, рассматривая эту картину, сам находится вовне. Отстраняется от того мира. Созерцает, фактически не участвуя в нем. Медитируя, создает свои мир внутри себя, используя картину как повод.
Двухмерное измерение существует в применении лишь к сухому японскому саду как к особому типу сада вообще, как к саду монастырскому, дзэнскому, сугубо идеологическому, религиозному.

Другое дело трехмерный сад. В нем человек как минимум присутствует физически. Стоит даже просто допустить одну только возможность такого присутствия, - а уж если он там еще и гуляет, то уж и говорить нечего - это уже не божественный (в смысле дзэнско-буддистском) сад, а мирской, человеческий. Насколько допустимо присутствие человека в саду, настолько религиозное (стоит ли повторять, что дзэнское?) отходит на задний план.

В этом смысле очень интересным оказывается положение сада-цубо. Интереснее всего при этом его место именно в дзэнском монастыре. На мой взгляд, там его надо действительно рассматривать как двухмерный сад, несмотря на то, что якобы очевидная возможность физического присутствия человека провоцирует на понимание как сада трёхмерного.

Любопытно, что это пограничное его состояние в дзэнской ипостаси возвращает нас к истории его возникновения и развития. С одной стороны, это возвращает к гедонистическому, хэйанскому образу цубо в пределах синдэна. А с другой, обращает к его бытовому, эдовскому существованию в пределах матия. И в том, и в другом случаях эти цубо следует безусловно относить к трёхмерному типу.

Не хотелось бы умничать, но если кому охота пофилософствовать по поводу дзэна в общемировом так сказать масштабе, то на досуге могут провести параллели между трехмерным садом как посюсторонним миром (имманентным), и двухмерным садом, или сферой (трансцендентной), неподдающейся опыту человеческого познания.
Это уже точно не для меня, скорее для нашего Va_ (шепотом).

матрона
Москва
25.04.2017 04:39:59

196

[195] матрона, Значит один и тот же сад в стиле Цубо (для исключения нюансов скажем - один и тот же в буквальном смысле), созданный в матия, является трёхмерным, но будучи перенесённым в дзэнский монастырь, становится двухмерным?

takedo
Санкт-Петербург
25.04.2017 11:39:28

197

takedo [196], я плакаю:((
Мне начинает казаться, что зря я все это затеяла. Какие-то классификации... кому они нужны?

матрона
Москва
25.04.2017 12:12:30

198

Ну, неужели непонятно, что цубо в дзэнском саду это не то же самое, что цубо в матия, где взмыленная бабка с ведром гоняет мимо бамбучин?

матрона
Москва
25.04.2017 12:23:53

199

[198] матрона, совершенно верно, но сад-то тот же. Изменилось только его восприятие.

takedo
Санкт-Петербург
25.04.2017 13:10:45

200

матрона, не смог найти вот здесь http://muso.to/teienn-sekaiisann-keifu-kaikai-pdf.pdf вот этого 日本庭園を世界遺産への申請を提案する (пост 102). Не могли бы уточнить, на какой это странице?

takedo
Санкт-Петербург
26.04.2017 18:49:12

201

takedo, в [102] указан источник http://muso.to/, а там см. под номером 3.
А вообще он постоянно обращается к мысли о том, что многие японские сады должны быть в списке ЮНЕСКО.
Если набрать в поиске muso.to 日本庭園を世界遺産への申請を提案する, выскочит целый ряд соответствующих ссылок.
Что касается [199], то мне не хотелось сводить наш спор к одной-двум фразам, но сейчас я заболела, поэтому только пара слов.
Я поняла, в чем моя ошибка: я конечно имела в виду классические монастырские цубо в стиле карэсансуй, и никакие другие. По существу эти цубо ничем не отличаются от тех сухих садов, что располагаются при монастырских ходзё.
http://rubens.anu.edu.au/htdocs/bycou...
Их в том числе имел в виду Сигэмори, когда сетовал на прерывании традиции в ХХ веке и в их лице в том числе собирался он на новом уровне восстановить традицию абстрактных садов в Японии. Именно такие цубо он и сделал сам в целом ряде монастырских садов. Раньше я уже показывала один такой его цубо в монастыре Мёсин-дзи, нет сил сейчас искать.

Что же касается тех цубо, которые мы привыкли видеть в разных гостиничках и при горячих источниках, то это и есть не что иное, как класс бытовых цубо в стиле игрушечных хаконива. Там присутствие человека отмечено в полной мере, никакой такой трансцендентности нет и в помине.
Что-то в этом роде:
http://www.japanesegardening.org/site...
Думаю, что разница очевидна, и она объективна, а вовсе не в восприятии.

матрона
Москва
26.04.2017 23:18:26

202

[201] матрона, спасибо, материал нашёл. Я тоже понял свою ошибку. Сочинение Накаты нельзя воспринимать как своего рода попытку классификации. Это история садов в аспекте, с точки зрения Накаты - восхождения, от природных садов к абстрактным. Это восхождение, видимо, Наката связывает с эволюцией человеческого интеллекта от магического мышления древних с их одухотворением природы во всех её аспектах к абстрактному мышлению современных людей, от природных садов к абстрактным. Идея этого восхождения связана также с дзэнским мышлением, уводящим от политеизма синто к признанию реальности только одного тела Будды - Дхармакайи, познаваемого в момент просветления, чему и должны способствовать дзэнские сухие сады.
Поправляйтесь :)

takedo
Санкт-Петербург
27.04.2017 09:28:08

203

takedo, никакого восхождения от природного сада к абстрактному я не вижу. И ничего я не хочу выдумывать за Накату. Я вижу то, что вижу:
http://yadi.sk/i/VHsReMXJ3H5jFf

А вижу я, что изначальное разделение эволюционной истории японских садов на некоторые ветви развития к настоящему моменту вылилось в то, что можно назвать настоящей классификацией садов, состоящей из худосочного типа чисто природных садов, очень сильного типа (с подтипами) символических садов и самого сильного типа (с подтипами) абстрактных садов.
Наката очень убедительно, на мой взгляд, расставляет акценты и аргументацию в пользу последнего типа. Он показывает, как на успех абстрактных садов работали практически все самые известные и талантливые имена на протяжении многовековой истории японских садов.

И мне эта классификация нравится гораздо больше других, с которыми приходилось встречаться. Во всяком случае такая классификация в гораздо большей степени способствует пониманию японских садов в целом и каждого сада в отдельности.

матрона
Москва
28.04.2017 21:25:22

204

На этом этапе можно рассказать о том, какой путь прошли японские сады, немного более подробно. Кое-что становится более понятно и о том, каким образом и почему именно так сформировалось генеалогическое древо японских садов. Источником моих суждений служит все та же схема самого древа http://yadi.sk/i/VHsReMXJ3H5jFf. Кроме того, пришлось кое-что почитать дополнительно у Накаты и еще кое-где.
В самых общих чертах это выглядит следующим образом.

Развитие японских садов пошло по достаточно разным направлениям начиная с ранней Камакуры. До этого времени черты японского сада были описаны в других источниках более или менее одинаково с тем, как это делает Наката. Однако то, как Наката представляет нам картину развития садового искусства начиная с первой трети 13 века, обращает на себя внимание принципиально иным взглядом на вещи. В его интерпретации это разделение японского сада на разные направления развития становится понятно с идеологической точки зрения, особенно когда оно накладывается на исторические события в жизни самой Японии. В первую очередь, приходится более внимательно отнестись к жестким столкновениями придворных родов за власть над императором между собой, с выходом на первый план и доминированием самурайского сословия, разделившим страну на враждующие части в это время.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D...

Наката прямо указывает на появление в это время первых признаков вовлеченности японского сада в идеологический, мировоззренческий раздрай в элитах, который и был причиной разветвления генеалогического древа японских садов.

Наката разворачивает перед нами процесс формирования разных направлений в развитии японских садов. Важные нюансы этого процесса далеко не всегда настолько четко улавливаются в интерпретациях других авторов. Эти направления Наката сводит в два потока, приурочивая их к важнлму историческому моменту.
Один из них – это четко выраженное дзэн-буддийское направление дзэнсю-но эн 禅宗の庭. Впоследствии именно это направление выльется не только в сугубо символический тип сада, специфического, собственно дзэн-буддийского направления, но и в тот абстрактный тип (карэсансуй 枯山水), который на фоне общемировых тенденций в ландшафтном дизайне присущ единственно японскому саду.
Уже на этом этапе формирования генеалогического древа становится понятно в общих чертах и то будущее преобладание интереса садовых мастеров к созданию именно сухих садов, которое объяснялось известной исторической ролью самих монастырей в политической и военной жизни страны.

Другое направление с самого начала не было столь очевидно единым в себе, как буддийское. Тем не менее оно сразу имело общий противоположный, если хотите, даже противопоставленный дзэн-буддизму смысл. Эти сады формировались при синтоистских святилищах синдэн-дзукури-но эн 神殿造りの庭 и по предписаниям, изложенным в известном средневековом произведении по садовому искусству сакутэйки 作庭記. Кстати, их не надо путать с созвучным аристократическим садом синдэн-дзукури 寝殿造りの庭 более раннего хэйанского периода.

Даже на самый первый взгляд, это разделение на буддийские и синтоистско-даосистские сады связывается не только с разницей в религиозной интерпретацией сада. Национально окрашенный политеизм последних мог быть гораздо больше обращен к чувству, чем к посредничеству ума дзэн-буддийского абстрактного сада. Возможно именно поэтому в отличие от буддийской ветви развития, это направление выражено в нескольких довольно слабых вариантах, иногда как бы наощупь ищущих истинный путь, иногда латентных, теряющихся и вновь возникающих в процессе своего становления.
Не случайно конечно и то, что эта группа направлений со временем предстает перед нами в виде относительно непопулярных природных садов и других, так называемых садов символических, не лишенных тяги к натурализму, но никогда даже не пытающихся приблизиться к абстракции натуры, как это происходит в садах собственно буддийского направления.
Как-то так на первый раз.

Еще раз хочу сказать, что мне система Накаты нравится уже тем, что заставляет постоянно думать и сомневаться, а не упираться тупо в свою (или не свою) «единственно правильную» точку зрения.

матрона
Москва
01.05.2017 11:15:07

205

В моих планах на следующий осенне-зимний сезон стоит открытие нескольких новых тем, в которых можно было бы систематически раскрывать содержание японских садов разных типов, причем хотелось бы делать это непременно в аспекте их исторического развития. А это означает, что мы должны будем рассмотреть те японские сады, которые представляют собой главные вехи на пути развития японского сада как явления в целом.

Большую помощь в понимании развития японского сада и его типов лично мне оказало рассмотрение системы Накаты. Вместе с тем до сих пор в этой системе остаются не понятые нами белые пятна, которые предстоит еще доисследовать. Кроме того, уже сейчас ясно, что в этой системе отсутствует как минимум одно значительное звено японских садов в виде условно говоря чайных садов сэнтя, которым, к счастью, мы сумели уделить большое внимание как в теоретическом , так и в чисто практическом планах, описав их в виде так называемых усадебных садов в нескольких наших темах. Правда это звено отсутствует и в любой другой системе, посвященной типологии японских садов, поскольку до сих пор является самой неисследованной областью.

Пока же я занята изучением материалов не только по самой системе, но также и тех, которые касаются взглядов других авторов. Это поможет нам критически подойти к проблеме классификации японских садов, без чего, я просто уверена, понять японский сад невозможно. В качестве результата для данной темы может стать составление генеалогического древа японских садов в более и менее законченном виде.

Ну и сезон, однако:))
... огурцы и все такое...

матрона
Москва
08.06.2017 09:53:21

206

"Однако чтобы наслаждаться естественностью, лучше наслаждаться природой как таковой, поскольку её всё равно не превзойти. Для того, чтобы сад стал произведением искусства, необходимо сотворение форм, превосходящих природу даже с применением природных материалов, но при отсутствии природы как таковой. Требуется создать нечто выходящее за рамки простой природы, воспринимаемой человеком".(しかし、自然らしさを楽しむのであれば、自然そのものを楽しめばよいのであり、自然そのものに勝るものはない。庭園が芸術であるためには自然の素材を使いながらも自然を超えた形を創造すること、言いかえるならば、あるがままの自然ではなく、人が感じた自然、単なる自然を抜け出した、自然を超えたものを創造することが必要である。)
Т. е. Все сады, созданные не в абстрактном стиле, не являются искусством? Интересное заявление. Или я неверно перевёл?
Интересно также утверждение Накаты о том, что абстрактные сады создавались ещё в начале эпохи Нара. (日本庭園は、最初期の奈良時代から抽象的な庭園が作られている). Что он имеет в виду?

takedo
Санкт-Петербург
21.06.2017 10:58:41

207

takedo, практически все вы перевели правильно. Эту мысль Наката проводит через весь свой текст, стремясь доказать, в чем, на его взгляд, состоит уникальность и особая ценность японского сада в общей картине садов мира. Я насчитала как минимум 6 мест, где он повторяет эту мысль в неизменном виде.

Единственная моя поправка такова, и она важная, на мой взгляд:
Для того, чтобы сад стал произведением искусства, необходимо сотворение форм, превосходящих природу даже с применением природных материалов И ДАЖЕ при отсутствии самой природы.

Она кое-что меняет в восприятии его мысли, если подойти к ней со вниманием.
Его мысль, выраженная таким образом, свидетельствует, на мой взгляд, о том, что Наката при всей своей приверженности к абстрактному саду Сигэмори Мирэя оставляет возможность для создания произведения искусства из сада также и в другом варианте, т. е. с примененением природных материалов и в присутствии самой природы.
И надо сказать, созданная им система, которая лучше всего продемонстрирована в виде генеалогического древа японских садов, прекрасно свидетельствует об этом. Там присутствуют все типы японских садов, не только абстрактные. И в целом ряде мест он фактически утверждает, что все они являются произведением искусства.
И уж как минимум он никак не отрицает этого факта.

матрона
Москва
02.07.2017 08:29:43

208

[207] матрона, Да, согласен. Я далёк от мысли, что Наката перечёркивает все остальные стили, но уж больно резко выражает он свою мысль. Может быть, это объясняется поставленной целью - введением в список Всемирного наследия, и в качестве основного довода он приводит то, что, действительно, составляет уникальность японского сада.

takedo
Санкт-Петербург
04.07.2017 11:04:35

209

takedo, дело не в нем, а в нас.
Мы-то с вами уже знаем, что японский сад это не только карэсансуй, а кое-что и другое. И конечно японски дизайн имеет свое лицо не только в области монастырских садов. В этом и вы, и я убеждены. И уверена, что мы с вами правы. Более того, мы уже можем это доказать на пальцах.
Только когда даже просто свеженького человека спросишь, что такое японский сад, он в первую очередь станет говорить о чем-то, что засело в его мозгу от Рёандзи.
О садах Сигэмори (слава Богу!) вообще ничего не знают.

И это представляет собой своеобразную проблему, которая выливается во всеобщее непонимание японского сада, в его отрицание, и даже в нежелание знать о нем вообще что-либо. Недаром так мало людей, способных воспринимать японский сад иначе, чем карэсансуй. Попробуйте предложить тому же клиенту создать японский сад на его клочке пространства. Какая будет реакция? В 90% - это будет отказ. И потребуетс немало усилий, чтобы доказать ему, что японский сад это не только отсыпка с камнями.

Но более того, обратите внимание на ту литературу, которая посвящена японскому саду. Ведь значительная часть специальных публикаций посвящена именно сухим садам.
Давайте возьмем несколько публикаций навскидку.
Николаева говорит практически только о монастырских садах. Вся замечательная книга Слоусона посвящена именно сухим садам. Помнится статья Малининой в сб. "Япония", она тоже о карэсансуях. И т. д. и т. п.

И конечно все это неслучайно. И специалисты, и обычная публика, и Наката несомненно правы: именно монастырские сады - это то, первое, что выделяет Японию среди всех стран в области садового искусства.
Другое дело - что не только они стоят внимания. И хорошо, что есть уже солидные работы, которые доказывают это.
В том числе Наката безусловно совсем не остается в стороне от этой тенденции. Просто как честный исследователь он прекрасно видит, что такое японский сад в самых разных его проявлениях., и в своей системе показывает это.

матрона
Москва
05.07.2017 08:26:26

210

[209] матрона, Хотел с сожалением согласиться, но вспомнил вдруг результаты маленького опроса, проведённого несколько лет назад на другом садовом форуме. Опрос на тему "Какие ассоциации возникают у Вас при словах "японский сад". Результаты у меня сохранились, привожу их без изменений.
"На первое место вышли растения и камни. Из 47 опрошенных 21 человек назвал растения, и 19 – камни.
Растения – это расширительное понятие. Больше половины, указавших на растения, 13 человек, назвали одно конкретное – сакуру. Удивительно, Япония, можно сказать, сплошь поросла соснами, но только у двух человек из 47 японские сады ассоциируются с этим растением.
Камни фигурируют в разных видах – просто камни, мокрый камень, замшелый камень, камни в виде дорожек (тобииси), каменные композиции, сад камней.
Один из основных элементов сада, вода, представлена только в 6 ответах.
Интересно, что полностью отсутствуют такие, казалось бы, почти непременные атрибуты, как фонари, тёдзубати, и т. п. Их нет вообще. Значит, не так уж они и важны для японского сада?
Кроме ассоциаций образных были ассоциации, скорее, эмоциональные. Вот ключевые слова этих ассоциаций – грусть, уединённость, суровый аскетизм, лаконизм, сновидение.
Были и ответы детей. По-моему, они чудесны. Девочка 8 лет ответила – «бабочки, порхающие над цветами». Мальчик 14 лет – «белое, розовое, свежее».

takedo
Санкт-Петербург
05.07.2017 21:44:45

211

takedo, мне не хочется сейчас уводить тему в разговор о том, насколько правомерны подобные результаты. Тем не менее спрошу. А что, 19 голосов из 47 это мало? Это между прочим, более 40 процентов ваших респондентов связывают образ японского сада именно с монастырским садом. И это по результатам опроса, прошу прощения, от балды.
А что, образ сакуры, это образ японского сада? А может быть самой Японии? что уже говорит об уровне представлений о предмете.

Самое интересно в другом. Это как раз ваши (наши) сожаления по поводу самой возможности ассоциации японского сада если не исключительно, то преимущественно с карэсунсуем. Нам хочется видеть в любом саде, в том числе японском, прежде всего не просто нечто природное, а именно растительное. А тут какой-то камень. Да еще нечто абстрактное.

матрона
Москва
06.07.2017 10:38:06

212

[211] матрона, Ладно, бог с ним, с опросом. Но вот камни всякие я лично обожаю с детства. И дзэнские сады -
это тайна, загадка., а абстракция - нечто будоражащее фантазию. Ничего не имею против. И всё же...

takedo
Санкт-Петербург
06.07.2017 14:27:19

213

takedo, и все же мы - это неисправимые европейцы. А лично я в качестве такового - убежденная поклонница Огавы, который в Японии считается первым landscape designer.
... хотя грешна, люблю и Сигэмори...

матрона
Москва
06.07.2017 22:12:03

214

[213] матрона, вот в том то и дело. Сигэмори - для ума, Огава - для сердца.

takedo
Санкт-Петербург
09.09.2017 22:52:09

215

Мне наконец удалось на основе системы Накаты составить генеалогическое древо японских садов. У меня совершенно нет никаких сомнений по поводы ценности такого древа для понимания японского сада. К сожалению, пока я никак не могу сладить с компьютерной графикой и поэтому мое произведение сделано от руки. По этой причине я не рискую выложить результаты своего труда на всеобщее обозрение. Однако каждому, кто захочет познакомиться с ними, я вышлю ссылку и пароль на эту картинку.

матрона
Москва
11.09.2017 20:18:30

216

[215] матрона, Вышлите, пожалуйста

takedo
Санкт-Петербург
11.09.2017 22:46:48

217

takedo, посмотрите свою почту.

матрона
Москва
12.09.2017 05:35:39

218

матрона, дoбрый день, Татьяна Никoлаевна! Я бы тoже пoлюбoпытствoвал, вoзмoжнo даже удастся прoрисoвать Ваш эскиз.

Centurion
Санкт-Петербург
12.09.2017 08:50:55

219

[218]Максим, сейчас пришлю и Вам. Было бы здорово!

матрона
Москва
12.09.2017 09:02:54

220

Поскольку в переписке мне уже второй раз задали один и тот же вопрос по поводу комментариев к Древу, то вижу, что надо ответить.
По понятным причинам комментарии пока преждевременны. Но конечно и комментарии, и само Древо будут. Все дело сейчас именно в Древе. Оно не готово для того, чтобы использовать его как иллюстрации к комментариям, которые конечно составят суть информации.
Сейчас я упоминаю о нем в значительной мере потому, что рассчитываю на помощь тех, кто заинтересован в такой информации и кто смог бы мне помочь преодолеть мои трудности с оформлением.
Поэтому сейчас особое спасибо всем за предложение этой помощи.

матрона
Москва
13.09.2017 05:27:07

221

матрона, я увидел эскиз... с моими навыками рисования, я бы даже так не нарисовал :) Максимум, что мне подвластно - это ровные линии, стрелочки, прямоугольники. Но идея "посадить" схему на ниваки - отличная! У Накаты, как я понял, такого прообраза нет - только обычная блок-схема.

Centurion
Санкт-Петербург
13.09.2017 09:35:19

222

Centurion, спасибо за отклик. Ну да, в идеале хотелось бы чего-то художественного, сообразного самому названию. Генеалогическое древо - это, согласитесь, звучит провокационно. Ждешь образа именно фамильного дерева-древа. А какое тут дерево воображается? естественно нечто японское: кривенькая сосна или сакура, или клен без листьев. Словом, конечно нужен некий художественный образ.
Показать что ли широким массам? Вдруг кто-то вдохновится? ведь наверняка есть среди нас и художники.
Немножко стыдно за свои каракули:((

матрона
Москва
13.09.2017 10:19:41

223

матрона, конечно, показывайте! Не вижу в этом ничего такого, за что могло бы быть стыдно :)

Centurion
Санкт-Петербург
13.09.2017 11:14:15

224

Centurion, ладно. Пусть этот очень сырой вариант увидит свет.
http://img-fotki.yandex.ru/get/206909...
В добавление к нему я выкладываю также схему самого Накаты с моим переводом самой необходимой информации. Названия садов не перевожу.
http://img-fotki.yandex.ru/get/508799...

Я кое-что подправила в своем рисунке по сравнению со схемой Накаты. В частности, это веточка Усадебных садов, о которых мы так много писали на форуме. Она отрастает от Классического чайного сада.

Я пыталась подобрать красивое дерево из интернета, но так и не смогла совместить рисунки. Вот эти примеры:
http://fotki.yandex.ru/users/matroussova/album/226985

Для понимания Древа еще очень важен фон. Его цвет должен постепенно, не вдруг меняться от Природных садов к Символическим и далее к Абстрактным. Я пыталась это сделать на своей картинке. Что-то в этом роде, но нужно сделать гораздо бледнее, очень-очень бледно.
http://img-fotki.yandex.ru/get/133483...

матрона
Москва
13.09.2017 11:52:45

225

[224] матрона, Думаю, мне удалось бы представить схему в желаемом для Вас виде, но совершенно нет времени, так что ждать придётся долго. Её ещё изучить надо. А вдруг будут коррективы? Если кто-то может выполнить работу быстрее, было бы неплохо.

takedo
Санкт-Петербург
14.09.2017 15:32:11

226

Centurion, С Вашей увлечённостью садами было бы неплохо освоить подходящие для этой увлечённость дизайнерские программы, скажем CorelDRAW, в которой вполне можно вырастить цифровое Древо. Или Realtime Landscaping Architect - лучшая, на мой взгляд, из доступных среднему пользователю садовых программ.

takedo
Санкт-Петербург
14.09.2017 15:43:55

227

takedo, добрый день, Александр! RLA я на уровне чайника знаю, даже пытался генплан участка нарисовать с использованием имеющихся в программе объектов. А вот создать новый объект, тут у меня навыков рисования не хватает, хотя в начальной школе по рисованию была пятёрка :)
Офф. Говорят в Летнем саду в понедельник 18.09 с 11-00 Ляпчев будет проводить лекцию и мастер-класс по топиарному искусству. Не собираетесь посетить это мероприятие?

Centurion
Санкт-Петербург
14.09.2017 16:47:05

228

[227] Centurion, для выполнения задачи Матроны рисовать особо и не придётся. Нужно только терпение и умение работать со слоями. Есть хорошее интернетское пособие по RLA, но Вы о нём, наверное, знаете.
Спасибо за информацию о лекции. Побывать на ней, к сожалению, не смогу по той же причине, по какой не могу взяться за Дерево, увы.

takedo
Санкт-Петербург
14.09.2017 17:17:39

229

takedo, Centurion, спасибо вам за сочувствие моим потугам сделать невозможное. Это невозможное по большому счету упирается в мое неумение доказать всем, что изучать японские сады все-таки надо, если очень хочется создать у себя (или у клиента) нечто похожее на японский сад.

А так хочется показать, как важно знать настоящую японскую фактуру в настоящем контексте. Поэтому есть мысль открыть одну тему для наших практиков.

P.S. Кстати спешу сообщить вам, что в настоящий момент у меня уже имеется аж два предложения от двух художников по поводу Древа. Не хочу раскрывать их имен, чтоб не связывать людей обязательствами. Боюсь сглазить.
Так что и здесь не все так безнадежно.
А вдруг...

матрона
Москва
15.09.2017 09:25:41

230

Спасибо художникам!

takedo
Санкт-Петербург
15.09.2017 10:31:17

231

матрона, позвольте маленький вопрос. Напомните, пожалуйста, почему в схеме http://img-fotki.yandex.ru/get/508799... влияние Кобори Энсю сказывается только на символических и абстрактных садах, в то время как на схеме {207867} оно распространяется на все сады вообще?
Первая ссылка не открывается, поэтому уточню, что это вторая ссылка из поста 224.

takedo
Санкт-Петербург
15.09.2017 15:15:48

232

takedo, а как вы объясните, что садов Чистой земли, например,
(которых судя по схеме "влияний" http://yadi.sk/i/Wby04msc3DRroiв Японии полным полно)
в настоящее время вообще нет? т. е. есть конечно! аж целых 3 штуки, и те в реставрированном, очень урезанном виде?

Что ж это за загадка такая? сады Чистой земли появились в 12 веке (от силы в 13-м, если говорить о Моцу-дзи). А Кобори Энсю жил в 17 веке. А ведь судя по той же схеме и на них Кобори Энсю оказал влияние?
Это что ж за влияние такое, ретроспективное?

Ответ прост.
Видимо все наоборот: не Кобори Энсю влиял, а на него повлияли в том числе и Сады Чистой земли, и всякие другие, что, собственно, и доказывает Наката в своем исследовании. Наката находит в садах прошлых веков свидетельства того, что роднит с ними будущего Энсю.

Энсю же, в свою очередь, действительно стоял у истоков того, что впоследствии развил Сигэмори Мирэй.

Обратите, кстати, внимание на то, что в отличие от Древа, которое, как и положено, произрастает вверх от корней, находящихся внизу
http://img-fotki.yandex.ru/get/508799...
схема "влияний" имеет обратное расположение - сверху вниз. Этот прием Накаты призван показать, в частности, источник влияния, кто на кого влиял.

takedo, спасибо за вопрос. Конечно он очень актуальный и правильный. Постепенно так и разберемся во всем.

матрона
Москва
18.09.2017 04:41:22

233

OFF
Обращаюсь к тем, кто недавно присоединился к нам. Вебсад - это очень продвинутый в техническом отношении сайт. Такой еще надо поискать во всем интернете! И пользоваться им очень легко и удобно, однажды познакомившись с его правилами.

Ссылки на источники в ваших постах сокращаются с тем, чтобы сыкономить место для полезной информации. Поэтому не копируйте такие ссылки непосредственно из цитируемого поста. Возьмите ее непосредственно из источника! Обратите внимание на то, как это неправильно сделано в [231], где ссылка, просто скопированная из поста [224] не читается. Надо было взять ссылку непосредственно из адресной строки.

Еще одно удобство от вебмастера.
Делайте ссылки на номер нужного поста, просто нажав на него, например [224]. Тогда вашему адресату не надо будет ползать по всему тексту темы в поисках нужного поста.

матрона
Москва
18.09.2017 05:03:26

234

[232] матрона, правильно ли я понял? В схеме "влияний" над Энсю расположены те, кто повлиял на него, скажем, Сикэн Сэйдо, а под Энсю - те, на кого он повлиял, например, Сигэмори Мирэй. На дереве же наоборот, Сигэмор, на которого Энсю повлиял, расположен над ним, а Сикэн - под.

takedo
Санкт-Петербург
19.09.2017 11:18:52

235

takedo, насколько я поняла логику Накаты, то, что я назвала схемой влияний (как и другие его материалы) является определенным этапом его исследования, подготовкой к Древу.
Чтобы понять, что там на каждом этапе происходило, надо возвращаться к тому этапу и разбираться. Насколько тот же конкретный Сэйдо влиял на Кобори (что впрочем, вообще-то вряд ди) сказать сейчас трудно.
То влияние, которое испытал на себе Кобори, я не связываю с какими-либо именами. Такой информации у Накаты я не нашла. Но по схеме влияний вижу, что оно было со стороны всех тех течений ( или если придерживаться другой терминологии - со стороны всех типов садов), которые существовали или зарождались в его время.

матрона
Москва
20.09.2017 06:51:46

www.websad.ru/disput.php?code=1028208