Здравствуйте, новый посетитель!
Сейчас 20.09.2017 16:05:31
Семена почтой

СПРОС

 
Умеете ли вы прививать древесные растения?
Да, и весьма успешно
Опыт был, но неудачный
Планирую научиться
Я против прививки в принципе
А разве древесные прививают?

Мои настройки
Регистрация
Карта WEBСАД в Московской области (388)
Карта WEBСАД в Ленинградской области (93)
Поздравляем с днем рождения
Правила регистрации и участия
FAQ - ЧАВО (часто задаваемые вопросы)
Поиск по сайту

ФОРУМ WEBСАД

Восточный сад. Вода и камень в саду

Японский сад по полочкам

Меня все чаще посещает одна мысль.
Уже так много японских садов мы видели. Наверное и знаем немало. И образ японского сада из неразличимой массы красивых картинок все чаще обретает узнаваемую форму, и все больше наполняется конкретным и понятным содержанием. Кажется, что мы знаем о японском саде все до самых мелочей. И начинает даже казаться, что еще один, очередной сад уже мало что может добавить к этим нашим знаниям.
Все так. Но иногда мне кажется, что мы, как тот уставший путник, который, смотря только под ноги, перестал видеть далекие горизонты, к которым устремлено его сердце.

Сегодня я хочу предложить вам рассмотреть не тот самый очередной сад, и даже не какую-то их группу. Но все сады сразу.
Я предлагаю разобраться в системе японских садов.

матрона Вставить логин матрона в текст сообщения
Москва
30.01.2017
03:36:28
Поиск по теме >>
Показать
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12

1

Речь пойдет конечно и о классификации японских садов, и о месте каждого конкретного сада в ней. И я уверяю вас, что это та самая теория, которая в высшей степени необходима именно для практиков.

Почему и для кого это важно?
Турист. Ну прежде всего конечно это важно для всех тех, кто хочет понять что он видит, когда смотрит на картинку японского сада. Потому что чаще всего человек, впервые попадающий в японский сад, видит всего-навсего только картинку. И уйдя из сада - с ней одной и остается. К сожалению, в его багаж попадут только детали, часто случайные, мало значащие не только для него, но, не исключено, что и для самого сада. И уж во всяком случае эти детали будут молчать, так ничего о саде и не скажут. Но зная, например, к какому типу садов относится тот сад, в котором вы находитесь, вы не пропустите то важное, что характеризует именно этот сад. Иначе вам даже неизвестно, что надо поискать в нем. И картинки тотчас заговорят, если только вы будете знать о том месте, которое этот сад занимает среди прочих японских садов. И в альбоме вашей памяти они попадут в нужное место, никогда не потеряются там.

Садовод-любитель. Здесь, пожалуй, больше всего бывает ошибок из-за того, что впечатлений больше, чем знаний. Одной из самых распространенных ошибок является желание человека уместить на своем участке все, что вместила на данный момент его голова. Но поскольку в голове каша, то и на участке, увы, появляется то же самое. Конечно дело тут во многом в наличии вкуса, художественного чутья. Но самая главная причина, убеждена, состоит элементарно в неразличении основных типов японского сада, в незнании и, соответственно, в несостоянии понять, насколько разные типы (или элементы садов разных типов) бывают несовместимы друг с другом. Особенно обидно бывает видеть случаи, когда при малой территории участка автору не удается хотя бы минимально разнести подобные несовместимости в разные стороны.

Профессиональный дизайнер, создающий японский сад. Здесь и спорить не приходится. Поскольку ключевым обстоятельством в данном случае является создание именно японского сада, то знания теории, в том числе систематики японских садов, это самая что ни на есть непреложность. Иной дизайнер считает, что одного таланта достанет. В том-то и дело, что японский сад штука коварная, и увы, порой даже талант не уберегает от китча. В таком деле знания, в том числе теории, будут совсем не лишними.

Профессиональный дизайнер, создающий сад в японской стилистике. На мой взгляд, самой важной и наиболее интересной областью применения знаний (а не только впечатлений) о японском саде является именно создание сада в японской стилистике. Здесь профессионалу приходится идти по лезвию ножа, и для того, чтобы найти правильный путь, чтобы увидеть нужные средства выражения, надо знать, где и как их искать. Недавно мне пришлось беседовать с одним таким профессионалом, необыкновенно талантливым дизайнером, работающим в этой стилистике. Речь шла о японской геопластике. И мы смогли найти подходящие примеры благодаря тому, что подошли к делу со знанием теории вопроса.

ЧТО, ГДЕ, КОГДА, КАК? и почему так? - вот те вопросы, на которые практику можно получить многие нужные ответы, зная теорию японских садов, в том числе их классификацию.

матрона Вставить логин матрона в текст сообщения
Москва
30.01.2017 06:37:56

2

матрона, Именно на аудиторию садоводов-любителей рассчитана эта тема? Потому что многие пытаются хоть чуть приблизиться к стилизации под японский сад в садах нашей полосы. НО нет *минимальной методички*, базового багажа, желательно негромоздкого..

Flor-KA Вставить логин Flor-KA в текст сообщения
Можайск
30.01.2017 15:01:20

3

Flor-KA, эта тема рассчитана на всех, но дойти до методичек мы здесь не планируем, потому что ставим себе другие задачи. Если у вас возникла такая потребность, то лучше открыть собственную тему с прицелом на свои конкретные задачи, это только приветствуется.

матрона Вставить логин матрона в текст сообщения
Москва
30.01.2017 16:33:55

4

матрона, очень интересная получится тема!
Внимательно слушаем :)
Хотя, про дзенский сад я для себя решил вот что - если созданный пейзаж может "ожить" как в тех "глазосломных картинках", когда отдаляя лист с какой-то непонятной "кашей" из каких-то разноцветных мазков, вдруг начинаешь видеть объемную картинку, то это настоящий дзен-сад, если ничего не видишь и не ощущаешь, то, к сожалению наш сад - это просто камни, вода и растения.
Я на своем маленьком прудике только при определенной погоде и освещении и только из определенного места могу различить очертания далеких лесных берегов. Буду пытаться добиться такого эффекта при любых внешних условиях. А может всё находится не вне тебя, а внутри тебя? И дзен-буддисты способны медитировать на любой камень или дерево? А ежеутренняя уборка и расчесывание песка своего рода плата за возможность медитации на этот "объект", в котором уже заложены триггеры, запускающие процесс и в это состояние "когда видишь" легче перейти?

Centurion Вставить логин Centurion в текст сообщения
Санкт-Петербург
30.01.2017 16:57:20

5

[2] Flor-KA, вообще-то такая "методичка" для любителей есть. Называется Роберт Кетчел. Японский сад за несколько дней. 2002 г.

takedo Вставить логин takedo в текст сообщения
Санкт-Петербург
30.01.2017 18:26:05

6

матрона, очень интересная тема. Думаю, за "японскими садами" большое будущее, так как они очень современны.
Конечно, сильно упрощенно, но хотелось бы понять алгоритм, то есть хочешь получить стилизацию японского сада "такого-то", тогда необходимо выполнить (площадь участка, растения, водный объект, МАФы) "то, то и то". Как например "французский сад" - (упрощенно) четырехугольный газон, в центре которого находится клумба, небольшой бассейн с фонтаном или скульптура с отходящими дорожками. Партер обнесен бордюром из аккуратно подстриженных вечнозеленых растений, весь сад несет идею парадности.

шнауцер Вставить логин шнауцер в текст сообщения
Екатеринбург
30.01.2017 18:36:54

7

шнауцер, я думаю не впрямую, но эта тема должна привести к пониманию того, "чего нельзя, а чего льзя" делать нам, когда мы думаем, что создаем японский сад.
Но если поточнее, то эта тема о том, что мы должны видеть в японском саду, когда мы на него смотрим. Вот так как-то. Речь конечно об аутентичном ЯС. И речь о теории японского сада, что предполагает как минимум наличие серьезных намерений разобраться в деле.

матрона Вставить логин матрона в текст сообщения
Москва
30.01.2017 18:55:32

8

Уверен, что создать Японский сад (с большой буквы) вне Японии невозможно, как невозможно стать ситоистом, не будучи японцем, как невозможно почувствовать красоту строки стиха, вырванной из контекста. Не получится ничего, кроме профанации. Другое дело - сад в японской стилистике. Он требует поистине высокого искусства, не сводящегося к алгоритмам, и если действительно хочешь ощутить дыхание Японии на своём участке, необходимо стремиться к овладению этим искусством, даже не будучи профессиональным дизайнером.

takedo Вставить логин takedo в текст сообщения
Санкт-Петербург
30.01.2017 20:00:56

9

[7] матрона, вспоминая одну из наших дискуссий, предлагаю сначала договориться, что мы будем понимать под "японским садом".

takedo Вставить логин takedo в текст сообщения
Санкт-Петербург
30.01.2017 20:45:08

10

[9] takedo, действительно трудно бывает на форумах договориться, казалось бы, об элементарных вещах. Казалось бы, об элементарных.

Но вот именно о том, что такое японский сад, я и хотела бы поговорить в этой теме. И начиная не с установления предварительных определений. А как раз наоборот - путем вывода из всего обсуждения, вывода, который станет понятным для всех и каждого, а не только для двух высоколобых собеседников, понимающих друг друга с полуслова.
Почему? потому что японский сад - это сложно, потому что как раз в этом и надо разобраться, наконец, что же это такое - японский сад. Что это, наконец, не фонарь и пара камней, которых иному будет достаточно, чтобы сказать, что он сделал японский сад.

матрона Вставить логин матрона в текст сообщения
Москва
31.01.2017 01:54:03

11

takedo, [8] и я с вами согласилась бы на 100%, если бы японский сад вдруг е появился еще и в стилистике модерна, которая, к счастью, здорово развязывает нам руки.
Но в целом я согласна с тем, что в чужой среде лучше не идти по пути копирования японского сада, а создавать сад именнов японской стилистике. Только вот беда - до этого так нелегко бывает добраться. Я не говорю уж о том, что с большой буквы сад по-настоящему доступен дизайнеру, и если хотите, человеку с большой буквы. А получается, что он еще и не турист даже и мало что видел, а если видел, то мало что усмотрел, но... уже делает японский сад.

Ему бы поучиться, а он уже приноравливает к себе звание специалиста по японским садам.
Была я давеча на одной лекции такого специалиста, и вот что услыхала-увидала-узнала.

Вот, например, это, по его мнению, чайный сад. Я не шучу, не привираю, есть свидетели:
http://culturejaponaise.info/albums/s...
Трудно найти более популярный вид этого известного императорского сада Сюгаку-ин, который был создан в те времена Эдо, когда чайные сады уже сходили на нет. Вот ведь как представлял свой сад император Гомидзу-но-о, его хозяин и создатель: his plan went far away from the trends of the tea culture of the era.

И вот представьте себе какого-нибудь адепта сего специалиста, который вдруг вздумает приспособить к своему прудику, где плавают кои, эдакую чайную беседку-хижинку, уединенную-уединенную, ну просто в духе Орибэ или Сэн Рикю, совсем уединенную. Представили? Во будет японская стилистика-то!
Ей-богу петь хочется.
На небе светлая луна сияет нежной красотою, а я одна, совсем одна с ... моим здоровым коллективом!

Или вот еще пример высокого знания, этот уж точно из лекции почерпнутый:
http://yadi.sk/i/0ajRIhQq3Bmj93
Ну невдомек человеку, что японский рай (дзёдо, Чистая Земля то бишь) по-японски это не совсем то, что несет в себе русское воображение относительно рая, и что пейзажность японского дзёдо это еще кое-что кроме красивости.

Или это, то что справа на фото, - это и есть миниатюрный сад:(((((
http://scontent-arn2-1.xx.fbcdn.net/v...

А вот это откровение! Черным по белому - Камакура!
http://scontent-arn2-1.xx.fbcdn.net/v...

... и это про известнейший, просто хрестоматийный вид сада Сигэмори Мирэя в Комё-ин, филиале Тофуку-дзи, что в Киото. http://www.youtube.com/watch?v=7srMJdCUeEM
Но автор этого не знал. Зато уверял, что это пример удачного использования ... заимствованного пейзажа. Честное слово, не вру. В то время, как видеть-то в этом сюжете надо было, как минимум, пример стилистики японского модерна. Как минимум.

Ошибок, нелепостей была куча. Мне стало просто жаль наших любителей японских садов, которые честно хотят разобраться в них.
Уж чтоб не возвращаться больше к этой куче, свалю с души.
Это (справа) цубо будто бы из Мурин-ана.http://scontent-arn2-1.xx.fbcdn.net/v...
Но нам не верится, потому что скорее всего это из альбома японских садов одного из известных фотографов Мидзуно Кацухико, мы этот цубо как-то показывали в теме об Идеях для нашего сада.
http://sfw.so/uploads/posts/2011-09/1...

Что касается цубо-нива из Мурин-ана, то это тоже вещь очень известная, спутать невозможно, он там единственный. Вот он:
http://photo.nyamikan.net/wp-content/...

Вот еще одни пример потрясающего непонимания того, что человек видит в японском саду.
http://scontent-arn2-1.xx.fbcdn.net/v...
Показать сад Тайдзо-ин как типичный монастырский, это верх непонимания того, что есть монастырский японский сад. Ибо Наканэ Кинсаку именно в этом саду как нельзя дальше отошел от монастырской традиции и создал один из прекраснейших садов пейзажного типа в стилистике, во многом родственной западной.

Все. Больше не могу.
И вы все еще надеетесь увидеть сад у нас в японской стилистике, когда здесь еще турист не валялся.
Да нет, уверяю вас, нам еще поучиться надо.
Сначала японский сад надо знать, а потом уж мечтать о его японской стилистике.

матрона Вставить логин матрона в текст сообщения
Москва
31.01.2017 05:46:41

12

[10] матрона, да, глобальную задачу Вы поставили. Как бы половчее за неё взяться? Кстати, мысль насчёт модерна как отправной точки мне понравилась. В нём, как, впрочем, и в проектах современных архитекторов, работающих с озеленением, отпало всё внешнее, все второстепенный детали, долгие века служившие для выражения идеи и обнажилось японское понимание сути сада, разумеется, в единстве с архитектурой. Но это не те сады, которые мы представляем, думая о японском саде на своём участке.

takedo Вставить логин takedo в текст сообщения
Санкт-Петербург
31.01.2017 10:28:57

13

takedo, отчего же нет? Вот например сад Alexx1, который он недавно нам показывал, сделан именно в стилистике японского модерна. Я бы даже сказала, что там попахивает Мирэем:))) Шучу конечно.
Но не думаем же мы и впрямь, что это попытка сделать эдакий японский монастырский сад для буддийских медитаций?!
Другое дело, что автор вдохновлялся аутентичными монастырскими садами. Но ведь и Сигэмори, скажем, при строительстве одного из своих садов в Мацуо Тайся вдохновлялся не чем иным, как хэйанским поэтическим ручьем, поэтому и назвал свой сад Кёкусуй-эн.

матрона Вставить логин матрона в текст сообщения
Москва
31.01.2017 11:02:40

14

[12] а вот чтобы половчее взяться за нашу глобальную задачу, я хочу предложить вам одну уже давно привлекающую мое внимание классификацию японских садов. От всех известных нам классификаций она отличается в лучшую сторону тем, что построен с учетом исторического фактора и поэтому одновременн отражает развитие ЯС во времени. Я такого не встречала.
Мне было долго лень ее переводить, да и в техническом отношении все еще нуждаюсь в вашей помощи. Но после той самой плачевной лекции, которая так меня удручила, я взяла себя в руки, и кое-что сделала, чтобы она была понятна всем и привлекла ваше внимание.

Надо сказать, что у этой классификации замечательный автор, необыкновенный знаток японских садов и признанный специалист по садам Сигэмори Мирэя Наката Кацуясу 中田勝康. Кроме того, эта классификация замечательно обеспечена пояснительным и иллюстративным материалом. Мы уже не раз обращались к этому источнику: http://muso.to/
Вот как выглядит эта классификация в авторской версии:
http://yadi.sk/i/NC5QWyqF3BzX9x
Предлагаю к ней и обратиться. Не пугайтесь, щас все буду объяснять. С вашей помощью.

матрона Вставить логин матрона в текст сообщения
Москва
31.01.2017 11:35:34

15

[14] матрона, да, материал впечатляет :)

takedo Вставить логин takedo в текст сообщения
Санкт-Петербург
31.01.2017 12:04:07

16

takedo, согласна, действительно впечатляет.
Итак, вот то, что пока получилось у меня:
http://yadi.sk/i/1Qr2POO-3BYh5G
В принципе и без моих комментариев здесь многое понятно. Но пару слов все-таки сказать надо.

В своей классификации Наката рассматривает 5 исторических типов японских садов, которые произошли как под влиянием аутентичных верований японского населения (черные стрелки), так и в результате иностранного влияния (красные стрелки).
К сожалению, со стрелками я не справилась, и если кто знает, как это сделать, то сделайте, пожалуйста, помогите.
Что касается внешнего влияния, то я удивилась тому, что одной волны почему-то не хватает, на мой взгляд. Мне кажется, нам удалось ее обозначить, она приходилась примерно на период раннего Эдо и, главное, проявилась в творчестве Кобори Энсю.

Мне понравилась, что в определении типов садов нет никаких частностей, нет "детских", чисто технических, но неправомерно широко распространенных терминов, вроде "плоский, или холмистый" сад.
Сначала я удивилась, а потом нашла объяснение тому, что чайный сад, как тип, отсутствует.

Конечно обратило на себя внимание наличие такого четко выраженного типа сада, как сад, созданный в эстетике каменных композиций (на схеме этот тип обозначен сиреневым цветом и номером 4). Во всех мало-мальски уважаемых публикациях, известных мне, такие сады как тип практически нигде не освещаются, они просто отсутствуют. Между тем Наката приводит в пример с десяток названий таких садов, которые возникли до того момента, как в этой стилистике начал работать сам Сигэмори Мирэй, и которые по существу стали основой его творчества.
Помнится, я сама спорила с takedo, защищая свою мысль о том, что карэсансуй включает в себя такие сады. takedo, был против. Но когда мы будем разбираться с этими садами, я думаю, вы удивитесь тому, откуда они произошли и как развивались. Любопытно, кстати, что несмотря на их малую известность среди специалистов по японским садам, некоторые из них попадали в сферу нашего внимания.

Ценнейшей особенностью классификации Накаты, как я уже говорила, является ее историчность. В ней видно, когда именно возник тот или иной тип сада. Как с исторической точки зрения типы садов влияли друг на друга. Этого не видно в моей версии, потому, что я не справилась со стрелками. В собственной версии Накаты это можно проследить по горизонтальным черным стрелкам http://yadi.sk/i/NC5QWyqF3BzX9x

Поэтому еще раз обращаюсь с просьбой помочь нам. Стрелки очень нужны.

Наконец, в классификации отмечены имена тех дизайнеров, которые оказали наибольшее влияние на развитие того или иного направления. Притом это сделано таким образом, что видна значимость отдельных дизайнеров в японском садом искусстве.
Интересно было увидеть, например, насколько велика была роль Кобори Энсю, каково значение Сигэмори Мирэя. Интересно было сопоставить свои прежние представления о значении тех или иных имен и того, как это понимает Наката.
Неожиданно удивило положение в истории садового искусства такого дизайнера, как Иида. Наката считает, что он относится к тому направлению, которое разрабатывало идею райских садов. Кстати, это обстоятельство (и не только) может дополнить наше представление о содержании этого направления.

Ну, кажется, пока все. Сами сады я не вносила в таблицу. Не знаю, надо ли вообще это делать, и если делать, то в каком виде представлять названия садов. Может быть оставить в иероглифах? все равно же потребуется большая дальнейшая работа по наполнению таблицы, все равно будут нужны обширные комментарии к ней.

Жду ваших отзывов, вопросов, комментариев и т. п. Это важно.

матрона Вставить логин матрона в текст сообщения
Москва
31.01.2017 14:08:21

17

матрона, 4-я колонка, видимо, про "сады камней", т. к. иероглиф камень там попался.
Упс... новый пост 16 не увидел. Угадал :)

Centurion Вставить логин Centurion в текст сообщения
Санкт-Петербург
31.01.2017 14:18:15

18

матрона, надо просто на "рисунке-переводе" стрелочки пририсовать как на исходном?

Centurion Вставить логин Centurion в текст сообщения
Санкт-Петербург
31.01.2017 15:27:10

19

Centurion, ну да. А вы не можете это сделать?

матрона Вставить логин матрона в текст сообщения
Москва
31.01.2017 15:40:53

20

матрона, столбик "1" - объект поклонения - "культ касня"... опечатка?
Столбик "3" - объект поклонения - "курганы"... не "древние могилы"? Именно "курганы"? Курганы в Японии точно есть? Слышал про монгольские, алтайские, а про японские ни разу :(

Centurion Вставить логин Centurion в текст сообщения
Санкт-Петербург
31.01.2017 15:51:12
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12
Показать
Поиск по теме >>
 
Фотобаза
В началоФОРМА ДЛЯ ПОСТА ЗДЕСЬ
 
матрона: Версия для печати Из моего любимого 2
Carnikava: Версия для печати Японский сад под строевыми соснами 31
матрона: Версия для печати Японский сад: от идзуми-доно до беседки 57
takedo: Версия для печати Японские сады конца Сёва - начала Хэйсэй 75
матрона: Версия для печати Загадочный Сад благородного мужа 78
takedo: Версия для печати Символизм японского сада 64
матрона: Версия для печати Чайный сад Нового времени 226
websad: Версия для печати Стилизация сада и дома. Практические вопросы 276
Alexx1: Версия для печати "Ma" и "Fuzei" как ключ к успеху в Японском саду 63
матрона: Версия для печати Горный приют спящего дракона 189
матрона: Версия для печати Японский сад в России 364
матрона: Версия для печати Идеи для вашего японского сада 605
матрона: Версия для печати Японский сад и дом 715
В началоНОВАЯ ТЕМА
Энциклопедия декоративных садовых растений Каменистый садик
Рейтинг@Mail.ru
Администрирование сайта - E
Дизайн и программирование - ZX
© WEBСАД® 2006 Все права защищены
При использовании материалов
ссылка обязательна