"Райский Сад"

О каких только садах мы не говорили здесь за 8 лет! Самое время поговорить о том самом Саде. Видимо назрело...

Переносим посты из другой темы.
http://www.websad.ru/disput.php?code=631675

Тема для любителей подискутировать. Просим быть деликатнее и корректнее, чтобы не оскорбить чувств ни верующих, ни атеистов.

1

Уж если разобраться, двигать прогресс начала Ева.

2

Олька В., нет, не Ева. Змей - искуситель всему виной:)))

3

pona, Змей не виноват, он только предложил. Она могла отказаться.
Но ей стало скучно в Саду, или стало скучно с Адамом. Еве было дано любопытство в виде искушения новизной. И она вытащила всех из Сада.

4

Олька В., все же в этой метафоре важны детали. Мой немецкий приятель-психотерапевт, например, своим подопечным предлагает на обсуждение такую версию этой истории. После известного происшествия в раю Бог спросил у Евы: Это ж кто придумал – яблоки рвать? – Так меня Змей совратил. – А ты, Адам, куда смотрел? – Так ее ж Змей совратил?! – А ты, Змей, зачем все это сделал? – Так я просто яблоко предложил. Короче, вруны были из Сада изгнаны, а Змей, между прочим, остался; как важная часть Сада. :)

5

Олька В., он и был - змей :)

6

А зачем нужны были эти яблоки?:))

7

Светлана, Яблоко - сложный, комплексный символ обладания чем-либо. Помните яблочный Спас и запрет на преждевременное "потребление" яблок? Растительная метафора указывает на множество важных вещей, которые нужно сделать прежде "действия": найти, дождаться созревания, решиться сорвать и т. д. Иными словами, своего рода средство управления желаниями. :))
Ворон, а психотерапевт - точно змей. Я был у него на группе, он понимает смысл интерпретации метафоры как последовательное раскрытие архетипа, т. е. некоторых моментов родового опыта, который каждый из нас осваивает от рождения (или даже еще ранее - но с этим мне трудно согласиться). Та личная идентификация с персонажем притчи, которая имеет место в работе психотерапевтической группы у каждого из участников, есть лишь отправной момент работы. Встав на позицию каждого из персонажей, мир открывается участникам более многоликим и объемным. Мне запомнилась реплика одного из подопечных. Уже в самом конце занятия он спросил: Змей, конечно, кажется самым честным. Но ведь Он знает, что Бог знает, а есть ли это честность? Ему все зааплодировали.

8

Про соблазнение яблоком я узнала в возрасте лет пяти от одного верующего дедульки, у которого была красивейшая старинная Библия с картинками. Его внучка и я рассматривали, а он читал и указывал персонажей. У нас был собственный дом с садом, яблони имелись, антоновка, коричное - обычные московские кисло-сладкие сорта. И мне представлялось абсолютной брехнёй, что можно хотеть яблоко до такой степени, чтобы нарушить запрет вплоть до смерти. Дед был строгий, фамильярничать с сюжетом не попускал, и я подсмеивалась над наивностью Адама и Евы втайне, представляя, как они куснули, а оно бррр... вырвиглаз. Про банан я бы еще поняла, про дыню (что существуют манго и киви, тогда не подозревала). Мысль о вожделенном яблоке воплотилась, когда я впервые попробовала сорт голден в начале 70-х. Ничего вкуснее не упомню. Который продаётся у нас сейчас - абсолютное не то.

9

Va_, "Встав на позицию каждого из персонажей, мир открывается участникам более многоликим и объемным." Да, это важно. Большинство людей видят мир в очень обеднённом варианте. И понимают его так же однобоко :( А предложение взглянуть пошире, снять шоры у них вызывает дикую агрессию, они воспринимают такое предложение, как угрозу существования своего мира.
Поэтому я так недоволен тем мракобусием, антинаукой, антиобразованием, антикультурой, из которых пытаются сформировать идеологию и устои нынешнего общества.

10

Va_, существование этой яблони мне в принципе непонятно с самого детства. Очевидно, что это "подначка". Но что планировалось как верный результат эксперимента?
Мне интересно, именно зачем вся эта история с яблоней затевалась. Для чего она была нужна? Что же требовалось от испытуемых? Сорвать? Тогда ты ослушался и получил за это будь здоров какой пендель. Но тебе теперь открыт целый мир. Не срывать? Тогда ты послушный мальчик, сидишь ешь бананы. Но ты тупой нелюбопытный овощ и познания тебе нафиг не нужны - диван, пиво и телек. Значит, всё-таки сорвать? Пожертвовать благополучием ради возможности узнавать?

11

Друзья, ответы на многие вопросы есть в самой Библии. В моем издании это уже на стр.3, гл. 3 Бытия. На всякий случай, не собираюсь (не хочется уже) здесь ничего «толковать, профанировать, заниматься схоластикой и копаться в незначительных деталях", например, а было ли вообще Древо Познания Добра и Зла яблоней. Посмотрите источник:))

12

А мне непонятно, почему именно яблоко явилось предметом. Создал же Он яблоню такую - урожайную, видно, на что-то рассчитывал? Почему мифом не предлагается более экстравагантное растение, с единственным неповторимым атрибутом, типа "кто сорвал мой любимый аленький цветочек". Скажем, кактуса, цветущего раз в сто лет:). И если принять, что Эдэм находился в теперешнем Ираке, разве там яблони произрастали исстари? кто знает?

13

[6]Но на самом деле там речь шла совсем не о яблоках, а об абстрактных плодах. По Писанию, там были два древа, одно с плодами Познания, а другое - Бессмертия. Вот, оказывается, на Познание и на Бессмертие и был наложен запрет изначально. Стоило предкам вкусить плода Познания, как их моментально вышибли из кущей. Принцип: меньше знаешь - крепче спишь.
И это они еще не отведали плодов Бессмертия...

14

Татьяна Б., так в том то и дело, что яблоня в толкованиях сюжета появилась значительно позже, уже в средневековье. Полагали еще, что это была смоковница.

15

К [13] и [14]Речь на самом деле шла не называя плод яблоком. Однако, миф трансформировался в изображения дерева, признаваемые церковью не кощунством и не греховностью. Есть икона "Грехопадение", там явное дерево с неединичными плодами. В сети упоминается, что на самом раннем изображении эпизода изгнания визуализируется не трава и не лиана, а узнаваемое дерево (каменная резьба саркофага Адольфи из Сиракуз,340-е годы н. э.). Конечно, это уже наша эра и конечно это привнесено фантазией художника, но возможно, в этом что-то есть. И сходство malum (яблоко) и malus (зло) вполне реально не случайное, язык лишь отражает.

16

Светлана, Вы же классный садовник, и вдруг про дерево непонятно? :)) Дерево - символ жизни и смерти. Осенью - умирает, весной - ... сами знаете что. Т. е. имеет место рождение, перерождение, смерть и воскрешение. Дохристианские (древнеегипетские имею в виду) мифологемы потихоньку, трудами садовников, между прочим, вывели символ дерева к кресту (а прежде к древнеегипетской символике - у них Анкх). Из Ваших вопросов самый важный - почему плоды важны? Сообразите, плод ведь есть результат соития, так что его двое должны искать. Отсюда и глубинное понимание Сада как места жизни во всех смыслах. Сложно рождалась эта метафора, отсюда и существенные последствия для культуры Европы (христианской культуры, в широком смысле слова). Грехопадение очень непросто отразилось в ней. Таких проблем с сексуальностью (включая всякие сексуальные революции и др.) нет, например, у буддистов. У них "это самое" угодно их богу как и любое проявление творческой активности. А вот дидактизм с налетом ханжества в отношении интимной жизни, зацепленный христианской культурой тысячи две-полторы лет назад, до сих пор одна из трудных страниц нашей (европейской) цивилизации.
А что касается идиомы "древо познания", то здесь имеется в виду именно мужского и женского познания, а не Википедий всяких. А змей там тоже древнеегипетский персонаж, и вовсе не злыдень. Он просто до сих пор не очень понятен обывателю, ну вот, зачем он такой? А тогда, когда не было еще теории эволюции, и тем более. Так что он вобрал в себя образ Озадачивателя. Ну, в самом деле, разве кто знает, как и откуда берется любовь? Ну пусть змей за нее и отвечает.
Кстати, хочу отметить ко дню рождения форума, что когда пришел сюда первый раз, то приятно был удивлен картинкой на заставке форума, где Сад и женщина с мужчиной. Все мифологически правильно. :))

17

Va_, :)

Кстати, хочу отметить ко дню рождения форума, что когда пришел сюда первый раз, то приятно был удивлен картинкой на заставке форума, где Сад и женщина с мужчиной. Все мифологически правильно. :))

Для тех, кто этой заставки на Главной странице сайта не застал :)
{50239}

18

К [16]. На самом деле Бог тоже благословил Адама и Еву: «плодитесь и размножайтесь» (Бытие 1:28). Так что «то самое» не запрещалось:)

19

Va_, спасибо за "классный садовник"!:)))
с грехопадением история не менее мутная, чем с надобностью ТАМ самих деревьев с запретными плодами. Оно было заложено изначально при создании разнополых существ и механизма их размножения. Было бы, например, почкование. Так нет же)))
Меня смущает вот это вот постоянное "ЕСЛИ..., ТО..." Чистой воды лабораторные эксперименты)) И змей в драном халате лаборанта наблюдает за реакциями подопытных. И завлаб просматривает отчеты)))
pona, да какая разница, яблоня там была или, скажем, инжир:)) Вопрос - зачем они там были. ЕМУ не нужны эти деревья. Для кого они?

20

а можно, я тоже выскажусь? постараюсь как можно короче ))
этот вопрос энное количество лет назад изучала довольно плотно, и вот к какому выводу пришла: в Библии, особенно в Ветхом Завете, многое описывается иносказательно, символически, потому не нужно воспринимать все буквально. Древо Познания Добра и Зла - не просто дерево. Змей - Искуситель, но часто змея - символ мудрости, знаний. Имя библейского змея - Люцифер, что значит "несущий свет". "Свет" - знания.
У Бога как Творца возникла идея - создать подобных Себе, тех, кто сможет творить и получать радость от своего творения. Но не бесплотных, как Он, а с физическим телом, чтобы они также смогли стать родителями, давать новую жизнь. Насколько известно из Библии, сотворил детей Своих Он не на пустом месте и не в одиночку - ему помогали ангелы и архангелы, и Люцифер был самым главным помощником, "правой рукой", которому Господь доверил и воспитание Своих детей. И в какой-то момент Люцифер осознал, что помощник, хоть и любимый - это не родные дети, и, как только Адам и Ева станут взрослыми и полноценными хозяевами Земли, его задача будет выполнена, он отойдет на задний план, не будет получать столько внимания и любви от Бога, как раньше, и... в общем, стала душить его ревность, зависть, обида, и он придумал, как получить господство над людьми - через продолжение рода, воспроизведение себе подобных.
Адам и Ева получили заповедь, и для многих культур она ясна - "не вкуси плод", значит, не вступай в сексуальные отношения. До поры - до времени, пока не готов взять на себя ответственность за сотворенное. Запрет был серьезным - "иначе смерть", но Люцифер был учителем для Адама и Евы, те ему доверяли, а тут еще такой возраст... Как хорошие дети, они должны были больше слушаться Родителя, а не учителя, но ведь и Люцифер был не дурак, нашел нужный подход к подходящей жертве...
Тут всегда возникает вопрос - знал ли Бог, что такое могло случиться? Да, риск был. Тогда почему доверял?? Да потому чтобы уметь творить, надо иметь определенную долю свободы, а свобода всегда подразумевает ответственность. Мы свободны в рамках определенных законов и правил. Это понимают взрослые, дети - нет. То есть, это был вопрос некоторого времени, пока Адам и Ева не подрастут, "созреют", и Бог потому и дал такую строгую заповедь - что может быть страшнее смерти? Но змей оказался хитрее. :-(
Полностью контролировать каждый шаг людей Господь не мог, иначе вместо творцов получились бы роботы, запрограммированные, у которых нет творческой свободы, нет стремления к развитию и совершенству, а это было бы уже совсем не то, что задумывалось...
У кого есть дети, тот знает, как сложно родителям "отпустить на свободу" свое дитя, перестать контролировать и указывать, что лучше. Но без этого никак не получится дать шанс ребенку стать самостоятельной личностью. Мы стараемся сделать все, что в наших силах, правильно воспитать, "заложить основы", показать пример, где-то устрашить, но, в итоге, конечное решение ведь остается за ребенком, и мы можем только стать свидетелями последствий этого решения и радоваться вместе с ребенком или огорчаться, и, в случае чего, искать варианты помощи и спасения...
ИМХО.